http://www.www.ryzkov.ru/

Владимир Рыжков: "Сейчас Россия больше готова к переменам, чем 20 лет назад"

Один из лидеров российской оппозиции Владимир Рыжков – о своем 20-летнем пути демократа, взглядах на прошлое и настоящее, и о прогнозах на будущее.

«Казалось, что прыжок к свободе будет легким и простым»…

- Владимир, ты демократ еще ранних времен, с конца 80-х годов, практически мастодонт. Прошло 20 лет с тех пор, как в России рухнул коммунистический режим, когда говорили, что демократия победила и это необратимо. Думаю, можно подвести некоторые промежуточные итоги. Скажи, мог ли ты представить, что через двадцать лет мы будем находиться даже не на той же точке демократии, а скорее в минусах?

- Нет, конечно, нет. Никто не мог предположить тогда, что мы пройдем такой двадцатилетний круг и вернемся к той же монополии одной партии. Тогда было «Долой КПСС!» – сейчас «Долой «Единую Россию»!». Никто не предполагал, что мы вновь придем к полному бесправию человека перед лицом государства. Да к нему еще и прибавилось полное бесправие перед лицом капиталиста. Тогда тоже были директор завода или ректор вуза, но были еще партком, профком, местком и много чего еще. Это отчасти уравновешивало систему. Комитет народного контроля, ОБХСС – это вообще страшная была организация. А сейчас получилось так, что партийную вертикаль, которая присматривала за чиновниками, разрушили, а вместо нее ничего нет. Есть чиновники, которые творят, что хотят, есть капиталисты, которые творят, что хотят, а никого и ничего, что бы защищало простого человека, нет. Даже суды советские, я слышал такие оценки, получше судили, чем нынешние.

Почему 20 лет назад была эйфория? Причем, у всех. Как дважды два считалось, что демократия – это элементарно. Казалось, что прыжок к свободе будет легким и простым. Все увлекались Швецией, Америкой, думали, как нам лучше – как в Америке сделать систему или как в Швеции? Казалось, что это вопрос простого выбора: черные ботинки, рыжие ботинки? А сейчас, 20 лет спустя, мы если не в той точке, то я даже думаю, что по некоторым позициям мы дальше и глубже, чем были...

- А на чем срубились? Почему не вышло? В чем состояли ошибки реформаторов?

- Есть два способа обсуждать это: один – обсуждать ошибки реформаторов, второй – поговорить о том, в какой степени общество было готово к демократии и рынку. У нас, мне кажется, сейчас больше понимания того и другого. Михаил Дмитриев («Центр стратегических разработок» - прим. авт.), который был на нашей конференции (XIX летняя политологическая конференция, проходившая в Барнауле 30- июня-1 июля – прим. авт.), делал в октябре 2011 года доклад, в котором показал, как кардинально изменилось общество в 2000-х по сравнению с 90-ми. Главное изменение – в 90-е годы в России вообще не было среднего класса. Это была страна сплошь бедных с очень маленьким процентом бизнесменов и чиновников.

В этих условиях был спрос на распределительное государство, которое будет платить тебе пособия, пенсии, зарплату, стипендию. И если ты помнишь, в 90-е годы все партии, даже либеральные, шли на выборы под левыми лозунгами. Даже «Наш дом – Россия». Все сплошь партии были левыми, потому что общество востребовало распределительную модель. Какая в этом случае возможна демократия? Демократия – это самоуправление свободных людей. А если у тебя почти все живут за счет государства, свободные ли это люди? То общество, которое было, с ним невозможно было строить демократию. Оно требовало сильной руки и кормящего государства.

А в 2000-е годы на фоне экономического роста и потребительского бума последних десяти лет, впервые в русско-советской истории возник массовый средний класс. Дмитриев оценивает его процентов 30 населения. В городах больше. В Москве – до 60 процентов.

Что такое средний класс? Это люди, которые сами себя кормят, не живут на пособия. И у них спрос на другие вещи – на институты, на защиту частной собственности, на справедливое правосудие, на конкурентную политическую систему. И впервые в русской истории сейчас потенциальная возможность создать демократическое государство на порядок выше, чем в начале 90-х годов.

Однако парадокс в том, что общество уже готово, но за эти 20 лет сформировался авторитарный режим, который всю свою деятельность направляет на то, чтобы никакой демократии не допустить.

В 90-е реформаторы пытались построить демократию и рынок в обществе, которое совершенно к этому не было готово. А сейчас, когда общество готово, у власти стоят антиреформаторы и даже открытые реакционеры. Я считаю, что основной причиной того, что все повернулось именно так, было то, что мы 20 лет назад сильно переоценили состояние общества. Мы все. Мы ошибались. Как это всегда было с революционерами и реформаторами, мы в 1991-1992 годах придумали себе страну, которой на самом деле не было. Она была совсем другая. Мы думали, что мы внутренне шведы, только внешне надо все изменить. Но мы не были шведы. Мы даже не были немцы. Мы были совсем другой народ.

А ошибки… Я много раз говорил о том, что можно и нужно говорить об ошибках реформаторов, тех, у кого реально были рычаги власти. Главных ошибок, на мой взгляд, было три. Первая – эти люди не были демократами. В том смысле, что они не доверяли, как и Путин, свободным выборам. Настоящий демократ готов принять любой результат выборов. А они делали все, чтобы получить нужный результат. Классика – это президентские выборы 1996 года.

- Но все же в 1996 году не настолько бессовестный был механизм…

- Да, с нынешними чуровскими не сравнить! Но я говорю о том, что и Чубайс, и Гайдар открыто говорили – дай волю нашему народу, он выберет черт знает кого. Имелось в виду – коммунистов. А я считаю, что если бы в 1996 году выбрали Зюганова президентом, ничего бы страшного не было. Не было бы ГУЛАГов, не было бы лагерей. Наоборот, коммунисты скорректировали бы политику и мы избежали бы второй ошибки, о которой я сейчас скажу.

Она состоит в том, что в наших радикальных экономических реформах социальный аспект, аспект соцсправедливости, совершенно игнорировался. Идеология была такая: раздать максимум собственности в частные руки, беря при этом минимум социальных обязательств. Почему у народа осталась такая тяжелая травма от 90-х? Потому что в отличие от тех же чехов, поляков, испанцев, которым также приходилось переходить к рынку от авторитаризма, там внимание социальной защите уделялось колоссальное. Понятно, что у слабого государства немного что есть. Но что-то делать для людей государство обязано в любых обстоятельствах. У нас такой болевой шок получили люди, что слово «девяностые» (или «реформы») до сих пор воспринимается как ругательство…

- Ну, в последнее время еще и специально подливают масла. И сейчас-то реформ проводится намного больше, чем при Гайдаре.

- И идеология их та же, что при Гайдаре – все реформы за счет народа.

И третья ошибка, очень важная, и неизвестно, можно ли было ее вообще избежать – совершенно не уделяли внимания строительству новых государственных институтов. Самый простой пример – суды. Наплевать было всем в 90-е годы на суды, какие будут такие и будут. И сейчас мы огребаемся за это.

- А что же надо было делать?

- Была судебная реформа, подготовленная Борисом Золотухиным, очень последовательная. Если бы судьи набирались не так, как сейчас – из милиционеров и прокуроров, а так, как это делается в Англии – из адвокатов… В Англии судей набирают из адвокатов с 20-25-летним стажем. Это люди, которые имеют другую, не обвинительную, психологию, а психологию защиты прав людей. Они на следствие смотрят с подозрением. А в нашей ситуации судья зачастую сам бывший следователь. Мертвая сцепка между судами, следствием и обвинением – это самое страшное, что можно себе представить. Меньше одного процента оправдательных приговоров в России. Это совершенно карательная система, и человек, который в нее попадает, обречен.

Причем, суды - это только один пример. Помимо института суда, не был выстроен институт местного самоуправления. У нас была бы совершенно другая страна, если бы местное самоуправление было выстроено с ресурсами, активами, налоговыми отчислениями, бюджетами своими. То, что у нас сейчас в Барнауле – это не самоуправление. Все на ручном управлении из края. А край – на ручном управлении из Москвы.

Не был построен федерализм - самостоятельность регионов, защищенная деньгами и законом. Как и институт политических партий, институт независимых СМИ…. Демократия – это не только самоуправление свободных граждан, это еще и институты, которые работают автономно, независимо от первого лица. Под Смоленском разбился самолет с руководством Польши, но в Польше ни на секунду не было сбоя в управлении. Институты государства, если они отстроены, работают сами по себе. Полтора года нет правительства в Бельгии – и страна не развалилась.

В 90-е годы я помню, как Чубайс и Гайдар говорили: «Главное для нас – сделать реформы. А чтобы сделать реформы, нам нужен один хозяин, сильный президент, который будет проламывать решения через президентские указы». В результате у нас ни суда, ни парламента, ни прокуратуры, ни федерализма, ни местного самоуправления. Тогда был популярен Пиночет. Все просто угорали от Аугусто Пиночета. Для многих либералов это был идеал государственного деятеля. И в результате мы получили себе Путина – эта реализация мечты о Пиночете, который в ручном режиме рулит нефтянкой, газовой и другими отраслями, рулит политикой и всем обществом.

Подводим итоги – почему мы в итоге провалились? Структура общества была такова, что людей, которые могли воспринять идею самоуправления, почти не было. Доминировали люди, которые хотели защиты от государства: пенсий, пособий, зарплат.

- Это называется «А в тюрьме сейчас макароны дают»…

- Да… А второе – ошибки самих реформаторов: неверие в демократию, пренебрежение социальной ценой реформ, полное непонимание необходимости институционального строительства. Если бы в 90-е годы мы получили сильный парламент и независимые суды – хотя бы! – уже сейчас была бы другая страна. Потому что суды хоть как-то обороняли бы граждан от беспредела, а сильный парламент хоть как-то контролировал бы бюрократию.

В результате парламентов нет, судов нет, независимых СМИ нет, федерализма нет, местного самоуправления нет, и вся власть сосредоточена в руках одного человека и вертикали бюрократии, на которую он опирается. Вот итог 20 лет.

«Сегодня у нас сложилась социальная основа для демократии»

- А где было взять людей для новых судов, нового местного самоуправления? Не кажется, что качество человека не позволяло на него опираться?

- Сейчас структура общества, если верить социологам, тому же Михаилу Дмитриеву, сейчас такова: 30 процентов средний класс, который уже востребует демократию, институты и верховенство закона. 40 процентов по-прежнему те люди, которые живут за счет государства и надеются так дальше жить.

- И государство за последние годы постаралось этот процент увеличить…

- Да, число одних только чиновников выросло в два раза. В целом занятых в госсекторе при Ельцине было 27 процентов, сейчас – больше 40 процентов. Это коррелируется с результатом за ЕР. Если без фальсификаций, за нее голосовало в декабре 35 процентов. Это тот слой, который заинтересован в вертикали, потому что он с нее живет.

Но столько же примерно народу не приемлет эту модель. За 20 лет много наросло народу, который говорит: «Мы хотим нормального здравоохранения. Мы хотим, чтобы в судах нас не сажали ни за что. Мы хотим, чтобы полиция не грабила людей. Мы хотим, чтобы наше мнение было учтено. А то нас 40 процентов, а в Думе у нас – ноль мест».

А остальные – люмпенизированные слои, это 5-7 процентов, и переходные.

В целом наша сегодняшняя структура похожа на восточно-европейскую структуру общества. Есть либеральные правые слои, есть левые прогосударственные, между ними равновесие, и в зависимости от ситуации в стране к власти приходят либо те, либо другие. И сегодня, 20 лет спустя, у нас сложилась социальная основа для демократии. У нас есть социальная структура общества, которая позволяет левым и правым конкурировать в европейском духе и находить баланс интересов.

Правые хотят больше защиты частной собственности, меньше налогов, честной конкуренции экономической, а левые хотят больше социальной защиты, больше бесплатного образования и здравоохранения. Пусть конкурируют.

Но у нас сегодня ни правая, ни левая часть в политической жизни полноценно не участвуют. У нас огромный монстр бюрократии подмял под себя все. И работает сам на себя. У нас Делягин на конференции говорил о том, что нефтедоллары в страну приходят, а народ это не почувствовал. Бюрократия все это сжирает через откаты, через тупое воровство и вывоз денег за рубеж. А левые и правые, социальные группы, от контроля отстранены.

20 лет назад все партии, от Бабурина до Гайдара, кричали «Долой КПСС!». А сейчас все партии, от националистов до либералов, кричат: «Долой Единую Россию!». Через 20 лет мы воспроизвели этот конфликт между обществом и властью. Это плохая новость. А хорошая новость заключается в том, что общество входит в этот конфликт качественно иным. В случае крушения – а оно неизбежно – этой власти, у нас уже реально есть социальные структуры для нормальной демократии. Ну, не шведской – не те традиции. Но что-то похожее на румынскую, болгарскую, польскую, литовскую – к этим моделям демократии мы готовы.

«Сдержки и противовесы им не нужны»

- У коммунистов в государстве были предусмотрены разные кнопки и рычаги для того, чтобы на партийных и советских руководителей простой человек все же мог найти управу. Почему сейчас система сформирована без кнопок и рычагов, без сдержек и противовесов? Они вообще не понимают необходимости этого?

- Михаил Делягин на нашей конференции говорил, что сегодня психология людей, находящихся у власти – это психология временщиков. Мэр, губернатор, министр и даже президент понимают, что срок у них короткий. У регионалов тем более – они спринтеры, они вообще не знают, когда их снимут. Путин – другое дело, он надеется работать, пока его не похоронят у Мавзолея. Если из страны уходит ежегодно по 100 млрд. долларов, как минимум треть от этой суммы выводят наши чиновники. Покупка недвижимости – сотни тысяч объектов куплены нашими чиновниками. Открытие счетов в банках, депозиты, слитки золота. Зачем им контроль, если смысл их деятельности в извлечении прибыли из должности?!

В том же Китае совсем по-другому устроен механизм. Их нынешнюю модель придумал Дэн Сяопин. В 1979 году он начал реформы. В 1985-1989х годах он увидел, что произошло с Горбачевым. И понял, что нельзя кидаться в капитализм, не сохранив партийную систему, которая принимала бы жалобы от населения и контролировала бы чиновников. В итоге они сохранили всю партийную систему, парткомы на заводах, райкомы, ЦК. У них первый секретарь горкома главнее, чем мэр. Он смотрит за мэром и если тот ворует, он его сажает без вопросов. Но сажают и самих первых секретарей. Сажают и членов Политбюро. У них самая страшная структура – комитет партийного контроля. Есть специальный член Политбюро, четвертый по иерархии человек в Китае. Я спрашивал, кого он может посадить. Мне ответили – всех, кроме первых трех. Вот это система китайская. У них сохранились парткомы, и под крышей парткомов они строят капитализм западного типа.

Почему у китайских коммунистов нет эффекта временщиков? Потому что партия – это институт. И она хочет править вечно. Институт борется за свое выживание очищением. А у нас какой институт борется за выживание? Путин? Это не институт. Он просто человек, у него есть друзья из кооператива «Озеро». У нас у власти не партия, а группа физических лиц, которая контролирует газ, нефть, золото, водку, железнодорожное строительство, аэропорты, банки. Андрей Илларионов называет это «корпоративный капитализм». Примерно 50 человек, которые не ассоциируются ни с какой партией – Путин же не член «ЕР». С точки зрения институциональной они никто, но у них все ресурсы страны. И эти ресурсы потом оказываются на Западе. Поэтому эти временщики цепляются за власть.

- Разные «пикейные жилеты» обсуждают разные варианты будущего – например, что Россию до Урала китайцам в аренду отдадут…

- Это чушь. Гораздо больше можно иметь, если контролировать территорию. Они потому и наращивают ядерную мощь, чтобы никто не зарился. Сибирь дает 70 процентов богатств. Но это не патриотизм, это мафиозная психология. ЗАО «Россия» контролирует территорию, чтобы никакая другая мафия не заходила.

- Как думаешь, есть «в верхах» понимание, что народ в конце концов просто свалит?

- Есть понимание, что какую-то планку социальной стабильности нужно держать. У них есть расчет, какой уровень пенсий, зарплат, социальной защиты надо держать, чтобы народ не взбунтовался. Как в любой крупной корпорации, есть расходы, а есть доходы. То, что они отдают народу, чтобы он не бунтовал, это расходы, а остальное – доходы.

Что касается «народ уедет». По поводу креативного класса они говорят – « и пусть валят». Не нужна им никакая инновационная экономика, никакие наноплаты, в гробу они видали. Нефть, газ, уголь и покорное население – вот что им надо. Один-два миллиона уедут – и слава Богу для них. Остальные, если будут бунтовать, получат по башке. Россия – это их вотчина. Россиян они воспринимают как крепостных.

- Ну, у помещика было много обязанностей перед крепостными. В неурожайный год он должен был их кормить...

- Ну, так и Путин кормит. Ричард Пайпс, американский историк, говорил, что Россия была не государством, а вотчиной, потому что царь рассматривал и территорию как свою собственность, и народ как свою собственность. А чиновникам он отдавал на кормление кусочек территории, кусочек народа…

- На мой взгляд, есть еще такая проблема: за всю свою историю народ в России за свою свободу никогда не воевал. Можно вспоминать 1917 год, но там многое сошлось – и усталость от войны, и масса мужиков с винтовками, и, главное – почти пятьдесят лет до этого интеллигенция говорила о своей вине перед народом. То есть, было массовое перекрестное опыление мозгов. Так что 17-й год был исключением. Вот в 1945 году был и вооруженный народ, и война – а революции не сделалось. Так, что, думаю, нужного для борьбы за свободу через митинги, забастовки, стачки рефлекса нет. А есть предпосылки, что этот рефлекс появится? Или народ в массе своей так и будет ждать, когда ему сверху свободу пожалуют?

- Это теория Суркова. Когда он еще работал главным идеологом, в своем выступлении в Академии наук он сказал, что есть якобы культурные типы, которые никогда не меняются. Русский при Владимире Красное Солнышко, русский при Иване Грозном и русский при Петре Первом – это все равно один и тот же, в башке сидит черная коробочка, в которой тысячу лет назад все написано. И Сурков говорил, что у нашего народа в этой коробочке якобы написано: первое – царь, что власть должна быть сосредоточена и олицетворена одним человеком, второе – вертикаль, что наш народ не понимает, какое такое самоуправление, третье – особая соборность, никакого разномыслия. Либо туда толпой, либо совсем в другую сторону, но все равно толпой. В науке это называется теорией историко-культурной детерминированности.

На самом деле это теория еще начала XIX века. Были такие немецкие историки романтики, которые придумали теорию культурных типов: немцы – это немцы, французы – это французы. И так далее. И они, мол, никогда не меняются. Это разновидность расизма. История показывает, что и культуры меняются, и люди меняются, и народы меняются. У немцев сто лет назад с демократией было кисло. А сейчас немцы другие. Японцы сейчас – не те, что были до 1945 года. И даже на постсоветском пространстве есть Туркмения, и есть прибалтийские государства. Режимы в Москве и Белоруссии похожи, а режимы России и Молдавии уже отличаются. А есть Грузия. Я всегда привожу пример Монголии – кочевники, 90 процентов населения живут в юртах, пасут скот. И там демократия, несколько раз на свободных выборах менялся президент. В аймаках губернаторов выбирают. Как это объяснить? Я так объясняю: монгол сам себя кормит. Он от государства не зависит. Юрту собрал и поехал. Он свободная личность. Отсюда и демократия.

- Вот именно. Я к тому и веду, что в конечном итоге все упирается в человека. Никакой, даже самый навороченный «Мерседес» не поедет, если внутрь не сядет человек и не включит зажигание. Так и с законами: какие угодно их можно написать, но применять-то все равно будет человек. И адвокат сам по себе не гарантирует человеколюбивого отношения – может, этот адвокат 20 лет мафиозников от тюрьмы спасал...

- Я согласен с тобой в том, что идеально сконструировать что-то в травмированном десятилетиями диктатуры обществе сложно. Но какие-то вещи можно сделать. Ведь 20 лет у нас было! Если бы 20 лет назад мы дали местному самоуправлению свою налоговую базу… Все знали и все говорили – какое местное самоуправление без своей налоговой базы?! Бред! Какое может быть самоуправление, если у тебя 90 процентов муниципалитетов дотационные?! И все это знали тогда. Приняли бы решение о том, чтобы дать местному самоуправлению реальные ресурсы – уже бы другая ситуация была сейчас. О судьях – да, может быть нелегко найти около 20 тысяч человек с честью и совестью. Но если бы хоть пытались это делать… А сейчас комиссия при президенте, которая отбирает кандидатов в судьи, наполовину состоит из чиновников, наполовину из силовиков. Если бы с самого начала была установка на то, что бывшие прокуроры и бывшие следователи, бывшие милиционеры не могут быть судьями, я думаю, другая была бы судебная система. Может, не британская, но лучше нынешней.
«Видео про меня фальшивка, это чекистские методы»…

- Переходя от общего к частному, спрошу: вот ты, как человек поураганивший, что наураганил?

- Ничего.

- А слова Путина о том, что ты и Немцов в «лихие девяностые» нагрели руки…

- Мы пошли в суд против него и он этот суд проиграл. Его защитница вынуждена была признать, что у него нет ничего конкретного ни на меня, ни на Немцова, ни на Милова, мол, он «имел в виду имена нарицательные», собирательные образы. Суд подтвердил, что мы ничего не наураганили. Я живу на зарплату. Я профессор Высшей школы экономики, ведущий радиостанции «Эхо Москвы». Пишу в несколько газет, получаю гонорары за статьи и главы в книгах.

- А как семье твоей живется? Есть у жены проблемы из-за тебя на работе?

- Жена работает в частной юридической фирме у наших друзей.

- А дочь?

- Учится на первом курсе.

- В школе ее не дразнили из-за тебя?

- Наоборот, сказали, что у тебя замечательный папа.

- А вот ролик про тебя был порнографический…

- Фальшивка.

- Ну, в принципе народ сказал: «Вова-то ого-го!». Эти вещи уже не действуют так, как им хотелось бы…

- Они не действуют, все равно ведь все всё понимают. Это чекистские методы. Для них важно постоянно портить жизнь оппозиции, отвлекать от дела, дискредитировать любыми, самыми грязными методами.

- Лично тебя эти 20 лет как изменили? Может, начал задумываться над тем, над чем раньше не задумывался? В Бога начал верить? Почему до сих пор не срулил никуда - в тихий теплый фонд?

- Я надеюсь, что за эти 20 лет я, как и все, поумнел. И то, что я говорю, я не открываю ведь бозон Хиггса. Просто мы все стали умнее, я бы даже сказал мудрее. Более трезво оцениваем себя, власть, общество. Почему не ушел – мои убеждения не изменились. В конце 80-х я был демократ, ты же меня помнишь. И сейчас демократ. Мои убеждения – они со мной. Они просто стали богаче, я вижу, что жизнь объемнее. Тогда мы все были черно-белые: коммунистов прогоним – будет демократия. Приватизацию проведем – будет процветающая рыночная экономика. Примем такие же законы, как в Германии – и будем выпускать «Мерседесы» в Тольятти. А сейчас мы стали умнее и поняли, что есть еще миллион факторов, которые на это влияют.

А почему не перестал этим заниматься – это вопрос ответственности. Сначала у меня была ответственность перед барнаульцами. Четыре созыва в Государственной Думе я избирался от Барнаула и старался ответственно работать. Теперь у меня ответственность за партию. В 2005 году я ее возглавил, в 2007 году ее государство незаконно закрыло, я через пять лет добился победы, первым и единственным пока в ЕСПЧ, доказал, что партия была закрыта незаконно, добился ее восстановления. В партии тысячи человек по всей стране, включая Барнаул. И мы намерены бороться за свои убеждения и программу. Потому что той страны, о которой мы мечтали 20 лет назад – ее же как не было так и нет.

- Скоро страна будет такая, что ее никому насильно не всучишь…

- Да. Поэтому я продолжаю бороться за те же идеалы, которые были у меня 20 лет назад. Но за это время я повзрослел, поумнел, обзавелся большим количеством сторонников по всей стране. Понял, что нельзя идти в одиночку, только командой добиваются успеха. Мы сделали объединение с Борисом Немцовым, Михаилом Касьяновым, я предлагаю идти дальше. Обсуждаем различные общественные вопросы разговоры с Михаилом Прохоровым, Алексеем Кудриным, с «Яблоком». Я продолжаю бороться за то же, за что боролся 20 лет назад, но уже с новым опытом, с новым кругом сторонников.

- Для тебя были персоны, которых ты не ожидал увидеть в оппозиции?

- Ну да. И их будет все больше с каждым днем. Конфликт между обществом и властью обостряется. Был при Медведеве президентский совет. Оттуда ведь человек двадцать ушло. Орешкин, Паин, Людмила Алексеева… По мере того, как власть становится все страшнее, оттуда все больше людей уходит. Как можно сидеть с ними за одним столом, если принимаются такие дикие законы, как про те же некоммерческие организации, если девчонки из «Пусси Райот»» сидят за хулиганство четвертый месяц? Я думаю, размежевание будет идти все дальше. Приличных людей во власти все меньше. Это как в последние годы коммунистов – помнишь, как никто не хотел идти на первые секретари крайкомов-райкомов? Ты знаешь о том, что сейчас в городах единороссы прячутся, они идут как независимые. Они боятся своей связки с ЕР. Письмо в поддержку «Пусси Райот» – и вдруг Бондарчук. Макаревич, который еще три-четыре года назад лабал на Васильевском спуске песенки перед нашистской гопотой, на «Белую прогулку» выходит...

- Ты не ответил на вопрос – в Бога поверил? Есть мысли – почему с Россией все именно так? Это урок или что это?

- Я не связываю веру в Бога с тем, что происходит в России вообще. Я не верю в то, что Игорь Сечин ниспослан нам Богом. И что судьба Патрушева написана на небесах. Я считаю, что вера – это личное дело каждого. А когда мы говорим о России – это общественно-экономические процессы, которые нужно анализировать рационально. Не приплетая сюда никакую мистику, каббалистику и расстановку звезд.

- Все, о чем мы говорим – это материя. А есть еще и дух. А дух при Гайдаре не учитывался, и сейчас в расчет не берется. Хотя, если бы в каждом человек было на 50 граммов совести больше, все было бы на данный момент иначе.

- Я думаю, что это важно, но религия тут ни причем. В 1991 году мы имели дело с распадающимся Советским Союзом и распадающимся советским обществом. Причем тут Бог? И с теми людьми, которые родились, выросли – три поколения! – при Советском Союзе.

«Оппозиция не просто готова к диалогу – она настаивает на диалоге»

- Еще есть возможности достичь перемен мирным путем? Или при нынешних законах они сводятся к нулю?

- Ты же понимаешь, что это зависит от двух сторон. С нашей стороны, если говорить о широком протестном оппозиционном движения, то практически все – от Навального, Удальцова до меня, Касьянова, Немцова, Явлинского, Кудрина, Прохорова - все за мирный путь. Все говорят, что нужен диалог между властью и обществом, форма диалога – Круглый стол. Власть и оппозиция садятся за круглый стол, формируют повестку дня, принимают решения. Например – когда провести новые парламентские выборы и по каким правилам? Когда провести новые президентские выборы и по каким правилам? Какая должна быть социально-экономическая модель? Как выровнять дисбалансы, когда у нас с одной стороны 20 млн. бедных, а с другой – 150 долларовых миллиардеров. Как изменить политическую систему.

- И другой дисбаланс – пенсия у бабушки 7 тысяч, а зарплата у полицейского – 70 тысяч...

- Ну да. И потом утверждаем график: 2013 год – новые думские выборы, 2014 год – президентские выборы, 2015 год – новая Конституция, 2016 год - реформа социально-экономической системы. Мы все за это выступаем. Но… По ту сторону - кооператив «Озеро». Прошло два месяца с инаугурации, и за это время было столько негатива… Арест этих девчонок из «Пусси Райот», которые сидят…

- Они скоро отсидят столько же, сколько сидел Руцкой. Так Руцкой переворот устраивал, с автоматом в руках…

- Вот именно. А эти - ни за что. Все юристы говорят, максимум, на что тянет их неспетая песенка – на мелкое хулиганство. Дайте им исправработы, пусть территорию вокруг заброшенных монастырей подметают. Но уже четыре месяца в тюрьме – ни в какие ворота!

Новый закон о митингах – тоже за гранью добра и зла. Новый закон о некоммерческих организациях, где все будут агентами… Мы 19 лет делаем летнюю политологическую конференцию с немецким фондом Эберта. Она не партийная – она про политику, про экономику и про социальную сферу.

- Теперь все – кранты?

- Не кранты, но по новому закону мы будем писать, что организаторы – иностранные агенты. При том, что Германия – самая дружественная страна к России. И немецкие фонды тут спокойно работают по 20 лет и ни в какую политику не лезут.

- Шредер в «Газпроме» работает…

- Да. Алтай имеет партнерские отношения с Германией, реализует федеральные программы по обустройству российских немцев – давайте сейчас всем, кто у нас в Немецком районе живет, работает и получает проекты из Германии желтые звезды нашьем и напишем – «агент Германии». Это фашизм.

Мы готовы к диалогу, более того, мы навязываемся на диалог. Мы говорим – давайте решать все проблемы нормальным политическим путем.

Требования Болотной и Сахарова – они же все разумные. Прекратить политические репрессии. Реформировать систему избиркомов. Провести досрочные парламентские выборы. Провести досрочные президентские выборы. Провести реформу политической системы. Никакого нет экстремизма. Это то, чего хотят десятки миллионов человек. Вместо этого мы видим уголовные дела, аресты, фабрикацию уголовных дел. Кстати, еще одна опасная вещь – всем людям, у которых были обыски - Собчак, Яшин, Навальный, Немцов, Удальцов – им «шьют» 212- статью УК РФ, «массовые беспорядки». Если ее прочитаешь – это поджоги, погромы, насилие, грабежи, с применением оружия, взрывчатых веществ. Там есть совершенно четкие определяющие признаки. То, что было 6 мая, не подпадает ни под один признак вообще! Это не были массовые беспорядки. Путин говорит: «У нас было как в Лондоне в 2010 году». Но в Лондоне грабили магазины, тащили телевизоры, холодильники. Сожгли десятки машин, десятки жилых и нежилых помещений, и там судят только тех, кто конкретно, уликами, изобличен в том, что он украл телевизор, поджёг машину.

6 мая не было вообще ничего похожего на это. Но! Шьется массовое уголовное дело по 212-й, по которому до десяти лет лишения свободы! С одной стороны мы видим, что общество не хочет революционных сценариев, не хочет насилия, с другой стороны мы видим, что власть вместо диалога наращивает репрессии.

Поэтому я думаю, что все это может кончиться либо стачкой, либо массовыми беспорядками, уже настоящими, а не придуманными. Поэтому я хочу еще раз заявить, что оппозиция не просто готова к диалогу – оппозиция настаивает на диалоге. Все упирается в Путина и его команду, которые не хотят никого слушать и ни о чем и ни с кем говорить.

- По твоим агентурным данным, с той стороны есть хоть какой-то раздрай, разномыслие, понимание того, что они не тем занимаются?

- По моим данным, все гораздо хуже обстоит. По моим данным, они считают, что никаких массовых протестов нет, что 100-120 тысяч человек – самый большой митинг на Сахарова был в декабре в 120 тысяч человек – это ерунда, это один процент населения Москвы. Что в целом население довольно, и что если подавить эти московские верхушечные протесты, страна успокоится и будет дальше счастливо жить. Такая у них оценка. Я считаю, она абсолютно неадекватна. Сегодня Левада-центр опубликовал данные о том, что протестные настроения не только не уменьшаются, но продолжают расти – по всей стране, а не только в Москве. Но пока, исходя из этой неадекватной оценки, они продолжают наращивать репрессивную политику.

- Есть точка невозврата, после которой поворот к лучшему станет невозможен?

- Да, есть. Если вот это дело, о 6 мая, кончится посадками Навального, Удальцова, Яшина и других людей, следующим этапом будет немедленное признание их политическими заключенными и после этого начнется исключение России из Совета Европы, вывода России из-под юрисдикции ЕСПЧ.

- Мы быстро покатимся к Конго?

- К Белоруссии. Сейчас закон Магнитского распространяется только на 60 человек, которые непосредственно замешаны в смерти Сергея. Но он составлен так, что позволяет расширять круг лиц. Он условно назван закон Магнитского и под его действие могут попасть любые люди, которые повинны в нарушении прав человека, гибели людей, преследовании оппозиции. Думаю, синхронно будет принят закон Магнитского в США, затем в ЕС. И с большой вероятностью в случае установления в стране открытой диктатуры, как в Белоруссии, товарищи Путин, Медведев и вся их компания станут невъездные. И начнутся аресты многомиллиардных счетов наших коррупционеров на Западе. Это «дело 6 мая» – лакмусовая бумажка. Если у нас появятся новые бесспорные политзаключенные, это будет точка невозврата, пройдя которую, режим поставит себя на одну полку с Лукашенко, Чавесом, Ахмадинежадом.

- Ресурсы России достаточны для долгого автономного плавания. Им, конечно, фигово, что они не смогут в Лас-Вегас съездить. А нам-то какая разница?

- Нет, не так. Об этом первым написал Белковский. Не помню, кто это придумал – Белковский или Немцов, но в любом случае это абсолютно точно: «Путин хочет править как Сталин, а жить как Абрамович». А это невозможно. Или то, или это. Поэтому я думаю, что если они станут изгоями – а они к этому идут – для них это будет проблемой.

В конечном итоге, я надеюсь, что внешние и внутренние факторы заставят Путина пойти на диалог и начать менять ситуацию в соответствии с потребностями страны и требованиями общества.

- Но они же учат новейшую историю, помнят про Горбачева, и, думаю, толкуют его пример сугубо отрицательно – чуть-чуть свободы разрешил и страну разнесло…

- Ну, а с другой стороны они видят пример Каддафи и Асада. Один закопан с простреленной головой, другой обороняет свою столицу от повстанцев. Тоже примерчики так себе. Куда ни кинь – всюду клин. Когда ты диктатор, у тебя нет хороших вариантов. И в этом смысле положение Михаила Сергеевича – а чего плохого в его судьбе? Живет спокойно, читает лекции, уважаемый во всем мире человек.

- Есть ли рациональные данные, что все кончится мирно?

- Ну… Как прогнозировать политические процессы? Кто мог спрогнозировать распад СССР?

- Ну да. 18 августа никто и подумать не мог, что 22 августа 1991 года СССР уже не будет.

- Да. Но я скажу так: сегодня шансы на нормальное европейское развитие у нас на порядок выше, чем 20 лет назад.

- Потому что народ ученый?

- Да, народ ученый. Обрати внимание, кроме того, что появился средний класс, еще и народ стал грамотным. Чистый популизм больше не прокатывает.

Люди стали понимать, что такое кредит, что такое собственность, что такое договор. Страна битая-перебитая с точки зрения опыта. Нас пугают: фашисты придут. Но опросы показывают – ушел национализм с повестки дня. Люди хотят нормальных институтов – институт полиции, институт образования, институт эффективной власти.

Я все же ставлю 70 на 30 за мирный переход. На то, что власть под давлением внутренних и внешних обстоятельств пойдет на диалог. Думаю, первая уступка будет – снятие фильтров на губернаторских выборах. В течение полугода они уберут этот муниципальный фильтр, когда после октябрьских выборов станет ясно, что это не работает, что с фильтром получаются не выборы, а пародия.

Дальше я прогнозирую досрочные думские выборы не позднее 2014 года. В 2013-2014 годах пройдут свободные выборы всех губернаторов по всей стране. Я думаю, выборы практически везде будут досрочными. Сами губернаторы будут стоять в очередь и просить провести выборы побыстрее, пока они еще не совсем надоели народу. И Путин поймет, что ему выгоднее иметь выбранных губернаторов – чтобы на них перевалить всю ответственность: «Плохой губернатор - а кто его выбрал?».. Как Ельцин в 90-е годы говорил. Это был урок мудрости Ельцина, он умел делить ответственность.

Сейчас идет попытка закрутить гайки. Через месяц-два он поймет, что не закрутишь. Проблем больше. И тогда, надеюсь, он будет искать другую стратегию. Не сдавая все, сдать что-то для начала. Я не верю в кровавую революцию. Я был на всех акциях в Москве. Там не солдаты в бушлатах и не матросы с трехлинейками. Там 70 процентов людей с высшим образованием. Поэтому я думаю, кровавый сценарий совсем исключать нельзя, но под давлением разных обстоятельств как внешних, так и внутренних, шансы более высоки на мирную трансформацию…

Беседу вел Сергей Тепляков

24 июля 2012

Источник