http://www.www.ryzkov.ru/

Цена Победы: Советская юстиция в годы войны

В. Рыжков
― Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Сегодня я веду ее один, Владимир Рыжков. И с удовольствием представляю своего гостя, нашего постоянного участника, нашего постоянного эксперта, историка, профессора Высшей школы экономики Олега Будницкого. Олег, добрый вечер!

О. Будницкий
― Добрый вечер.

В. Рыжков
― Мы черпаем темы войны уже 11 лет, никак не можем вычерпать, и думаю, что никогда не вычерпаем. И последнее время мы все больше обращаем внимание в наших программах не на военную сторону истории войны, не на дипломатическую сторону истории войны, хотя ей мы тоже уделяем, и тому, и другому, большое внимание, а мы как-то последнее время пошли вглубь проблем и вопросов управления страной в годы войны. Вот та тематика, которая мало известна широкой публике, потому что широкая публика гораздо больше знает, что там было на фронтах, и…

О. Будницкий
― На самом деле то, что было на фронтах, не очень знают.

В. Рыжков
― Да. А уж тем более про то, как управлялась страна в годы войны, об этом вообще мало кто чего знает. И сегодня, на мой взгляд, Олег Будницкий нам очень интересную расскажет историю, очень интересную тему, по которой я лично – признаюсь – ничего не знаю. То есть, я знаю в общих чертах, что Сталин там репрессировал, сажал, убивал, мучил и так далее. Но тема у нас такая сегодня: «Сталинская юстиция в годы войны». Мне кажется, это очень мало изученная тема, и Олег Будницкий, мой сегодняшний гость, он делал доклад недавно на Международной конференции в Москве, и когда я получил программу этой конференции, то я очень сильно заинтересовался этой темой.

«Эразм Ротердамский — Вольтер XVI века» / Наталия Басовская
«Эразм Ротердамский — Вольтер XVI века» / Наталия Басовская
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Басовская у нас в эфире – добрый день, Наталья Ивановна! Н.БАСОВСКАЯ –…
Интервью
И поэтому давайте, Олег, у нас целый час времени, давайте нашей замечательной аудитории расскажем на самом деле, что такое была сталинская юстиция в годы войны. Мой первый вопрос очевидный и простой: сталинская юстиция в годы войны чем-то отличалась от сталинской юстиции, которую мы хорошо знаем по 37-му году и так далее? Вот довоенная сталинская юстиция, какие-то были новости или нет?

О. Будницкий
― Да, спасибо, я бы к вашему вступлению добавил все-таки пару слов. Конференция «Сталинизм и война» была организована Международным центром истории и социологии Второй мировой войны Высшей школы экономики, которую я имею честь возглавлять.

В. Рыжков
― Программа была интереснейшая.

О. Будницкий
― И на сайте можно посмотреть программу, это действительно вот…

В. Рыжков
― Много иностранных было историков с интереснейшими сообщениями.

О. Будницкий
― Действительно, в том числе ведущие историки по сталинизму. Автор трехтомника, только первый огромный том биографии Сталина Стивен Коткин, и наш, и вообще мировой ведущий специалист по сталинизму, биографии Сталин Олег Хлевнюк, который недавно здесь был.

В. Рыжков
― Да.

О. Будницкий
― Сотрудник нашего центра. Ну, и много других интересных историков. Так что, если кто-то интересуется историей войны и историей сталинизма, то вот можно посмотреть программу.

В. Рыжков
― Я бы вас попросил, Олег, потому что мы очень заинтересованы, мы с Виталием Дымарским, как авторы программы «Цена Победы», мы очень заинтересованы в том, чтобы к нам приходили ваши коллеги историки по мере их приезда в Москву, иностранцы, и мы будем наших историков приглашать. Поэтому вы нас, пожалуйста, тоже не забывайте, и когда кто-то из этих международных историков приедет, то обязательно – прямо бегом к нам в студию.

О. Будницкий
― Мы о вас всегда помним, но проблема в том, что не все они хорошо говорят по-русски.

В. Рыжков
― Мы придумаем что-нибудь – мы позовем переводчика.

О. Будницкий
― У нас всякие люди бывают, от Австралии до Японии буквально.

Ну, ближе к теме, о сталинской юстиции военного времени. Она в основе своей была, разумеется, такой, как вообще всегда, но была определенная специфика. Конечно, 37-38-й годы – это особенный момент, это большой террор. И о юстиции там говорить довольно сложно. Но и вообще о нормальном судопроизводстве в сталинское время говорить не приходится.

В. Рыжков
― Расстрельные списки…

О. Будницкий
― Не совсем так. Это все-таки было по-разному в разные периоды. Что касается периода войны, первое, что отличает, если брать количественно, то за время с 41-го по 45-й год было осуждено судами общей юрисдикции и военными трибуналами, разного рода специальными судами и трибуналами более 16-ти миллионов человек.

В. Рыжков
― В среднем 4 миллиона в год.

О. Будницкий
― Я хочу сказать, что никакой другой период в советской истории, если мы берем эпоху большого террора, там и близко, конечно, нет таких цифр. Так же как самый активный в плане посадок период – это послевоенный, между прочим. Так вот, за годы войны было осуждено больше людей, чем за любой…

В. Рыжков
― Давайте отфиксируем первое, что 16 миллионов за 4 года или в среднем 4 миллиона в год, это экстремально много.

О. Будницкий
― Да, это, конечно, очень много. Но тут надо понимать некоторую специфику – кто был главным, так сказать, объектом воздействия через судебную систему. Это вовсе не те, кто приходит на ум сразу, там, изменники – это рабочие и крестьяне. Свыше 10 миллионов этих осужденных – это рабочие и крестьяне. И осуждались люди в основном по указам предвоенным и по специальным указам военного времени за нарушение трудовой дисциплины, за опоздания на работу, за невыход, за самовольный уход с предприятия – все это считались уголовные преступления. И люди осуждались, но очень часто они приговаривались к отбыванию наказания по месту работы.

В. Рыжков
― А в чем заключалось наказание? Если человек до этого приходил на смену и тачал…

О. Будницкий
― Он получал очень сокращенную зарплату, это во-первых.

В. Рыжков
― Это средство экономии.

О. Будницкий
― Иногда он находился в местах заключения, выходил на производство в качестве заключенного.

В. Рыжков
― Из камеры в цех и обратно в камеру.

О. Будницкий
― Иногда он выходил из того же общежития, в котором он жил раньше, но как бы он был под жестким контролем, и нес существенные материальные потери. Вообще уровень жизни, понятно, был и до войны невысокий, а в войну было крайне тяжело, и вообще – не все это знают, вероятно, что в число вот этих военных потерь – 27 миллионов человек – включаются демографические потери. То есть, не только те, кто был убит во время боевых действий или скончался в блокадном Ленинграде, это берутся цифры превышения смертности над нормальными цифрами. Причем, не только на оккупированной территории, где нацисты проводили политику депопуляции, то есть, не в том случае, когда они убивали людей, а когда они создавали такие условия, которые приводили к повышению смертности. Особенно это касалось жителей городов.

В эти же потери включается повышенная смертность в советском тылу. То есть, вот это ограничение в зарплате или еще в чем-то, это приводило к очень тяжелым последствиям для людей, не нужно думать, что отбывание наказания по месту работы – это был как бы такой легкий вариант. Конечно, самое страшное было – угодить в ГУЛАГ, потому что там была высочайшая смертность.

В. Рыжков
― Там была страшная смертность.

О. Будницкий
― И это была страшная картина, естественно. Вот такие дела. Потом еще крестьяне. Причем, интересно, что, например, был указ в апреле 42-го года, когда вводились наказания уголовные за невыполнение трудодней. Причем, какой был секрет – людей осуждали по указу, которого они вообще не знали, не читали – он не был опубликован.

В. Рыжков
― И даже не знали требований, которые к ним предъявляются.

О. Будницкий
― Более того, в архивных документах написано, что не подлежит ни в коем случае разглашению, и вот столько-то копий, и никому не копировать больше и так далее. Более того, поскольку председатели колхозов могли как-то прикрывать своих крестьян – в основном крестьянок, ибо это был специфический женский указ, поскольку кто оставался?

В. Рыжков
― Мужиков уже почти не было.

О. Будницкий
― Конечно. Поэтому это был удар по женщинам. И то, если какие-то нерадивые колхозники, не выполнявшие норму трудодней, были, и председатели на них не подавали материал, то их самих сажали. Вот такая была очень жесткая система. То есть, надо понимать, что наряду с трудовым энтузиазмом, что называется, была вот такая очень жесткая репрессивная система, которая просто привязывала людей к предприятиям, к колхозам, и за какие-то нарушения их карали в уголовном порядке, а не в каком-либо другом.

В. Рыжков
― Вот такой вопрос возникает. Если советская власть была не сумасшедшая, она не могла лишаться рабочих рук. Она не могла допустить того, чтобы осужденные люди перестали работать. Значит, они либо продолжали работать рабочие на своем предприятии, но не получая за это денег…

О. Будницкий
― Или меньше получая.

В. Рыжков
― Да. А как было с крестьянами, их как контролировали, их как наказывали? Их же не сгоняли с земли, этих несчастных женщин, которых осуждали?

О. Будницкий
― Ну, бывало, что и сажали. Потому что текучка во время войны была очень большая и смертность, кроме того, часть заключенных в армию отправляли, это известная история. Есть такой миф, что вот были неограниченные человеческие ресурсы, и не считались с потерями и так далее. Конечно, считались. Конечно, уже ранней весной 42-го года стало понятно, что не хватает людей для комплектования новых частей, соединений военных. И среди других решений было принято решение тех, кто призывного возраста, и чьи преступления не носят тяжкий характер, освободить и отправить в армию. И была даже контрольная цифра названа – 250 тысяч человек, потом еще были дополнительные меры по переводу этих людей из состояния заключенных вот в армию.

В. Рыжков
― И соответственно пополнялся контингент ГУЛАГа за счет…

О. Будницкий
― Да, можно было, да, освобождались вот эти места в лагерях, и в том числе рабочие места. Вот такая была система.

Второй момент, кто становился… Давайте разделим – мы говорим о судах общей юрисдикции или о военных трибуналах, это разные вещи.

В. Рыжков
― Давайте сделаем шаг назад, Олег, объясните, как вообще была структурирована юстиция в сталинское время, в годы войны, из каких она состояла ведомств?

О. Будницкий
― Ну, во-первых, это суды общей юрисдикции, они продолжали функционировать. И именно судами общей юрисдикции были осуждены около 13-ти миллионов человек, львиная доля. Кроме того, были военные трибуналы армии, флота, трибунал НКВД, трибуналы железнодорожные и водного транспорта, Военная коллегия Верховного совета, линейные суды и так далее. То есть, ряд таких специальных судов.

И гражданские суды многие были преобразованы в военные трибуналы. Скажем, Московский областной суд стал военным трибуналом, Ленинградский городской суд стал военным трибуналом. Довольно поздно, кстати говоря, когда враг уже действительно был у ворот. Московский областной суд стал трибуналом в октябре 41-го года, а Ленинградский городской суд 4 декабря 1941-го. При этом надо понимать, что эти общегражданские суды, которые были преобразованы в трибуналы, они оставались в системе Наркомата юстиции. То есть, они как бы подчинялись – например, Ленинградский суд – Ленинградскому фронту, с другой стороны, они отчитывались перед Наркоматом юстиции, и как бы было такое двойное подчинение. Но в принципе прислушивались, конечно, к Наркомату юстиции, который издавал определенные документы. Кроме того, было восстановлено особое совещание НКВД внесудебное.

В. Рыжков
― Под какие составы попадали? За шпионаж, диверсии?..

О. Будницкий
― Могло попасть все что угодно. И вообще это все называлось контрреволюционными преступлениями. И вот что любопытно, кто был объектом воздействия, что называется, этой системы. Когда начинается война – вот вы спрашивали о связи, да?

В. Рыжков
― Да.

О. Будницкий
― Очень четко видна связь с предыдущим периодом. Первая реакция, вполне предсказуемая – зачистка страны. То есть, дочистить тех, кого по каким-то соображениям не дочистили.

В. Рыжков
― А кого чистили – поляки, немцы, буржуазные элементы, остатки аристократии?

О. Будницкий
― Колчаковцы, белогвардейцы. Еще, оказывается, такие были. Церковники. В формуле одного суда была борьба с участниками православно-монархического подполья, например. Вот такого рода.

В. Рыжков
― То есть, еще оставались, кого не дочистили в 38-37-м, да?

О. Будницкий
― Очень большую роль – и это на протяжении всего сталинского периода – играло происхождение человека и его прошлое. И там надо понимать, что людей осуждали не за то, что они что-то сделали, а их осуждали потому, что у них было что-то, их пятнавшее в глазах советской власти и, следовательно, вот этих самых органов карательных и судебных, которые по сути были карательными органами тоже в значительной степени. Не хочу сказать, что полностью, но в значительной степени. И они за этими людьми следили. И, что называется, был бы человек, а дело найдется. Это совершенно отчетливо видно. Они пишут, что вот мы проводим правильную репрессивную политику среди приговоренных – вот столько-то бывших торговцев и так далее и тому подобное. Бывший торговец – это криминал. И сын торговца, сын кулака и так далее и тому подобное. И очень часто определение судебное начинается с того, что такой-то, такой-то, единоличник – это первое, потом уже все остальное. И он что-то такое сказал. То есть, не потому он привлечен, что он допустил антисоветское высказывание, а потому что единоличник, и за ним присматривали. То, что другой бы сказал, могли пропустить мимо ушей, а вот за этим следили.

В. Рыжков
― А была ли зачистка с первых дней войны по национальному признаку?

О. Будницкий
― Конечно. Прежде всего по национальному…

В. Рыжков
― Немцы?..

О. Будницкий
― Немцы – поначалу этого не было. Это чуть позднее. Надо понимать, что не только в первые дни, а в первые часы войны началась зачистка. Но здесь я говорю в данном случае о внесудебных репрессиях по линии НКВД, первый список на аресты в Москве был подготовлен в 7 часов утра 22 июня. В 4 часа началась война, а в 7 часов утра был готов список на тысячу человек.


В. Рыжков
― Видимо, это даже уже без Политбюро, это само НКВД принимало решение очень быстро и оперативно, да?

О. Будницкий
― НКВД предоставлял списки и получал соответствующее утверждение. И началось освобождение московских тюрем и тюрем Московской области, для того чтобы освободить места для вновь арестуемых.

Причем, там была поразительная такая ситуация, там появились подозрения в шпионаже, терроризме, диверсиях и так далее и тому подобное. Причем, интересно, что все эти люди, вот их никто не трогал. Вот началась война, и вдруг выяснилось, что… то есть, как будто раньше, если у них были террористические намерения, их надо было держать на свободе. Это была чисто такая превентивная мера, и надо было предпринимать, видимо, какие-то решения, как они считали, нужные, в условиях военного времени.

Причем, там очень любопытно, среди тех, кто подозревается в шпионаже в пользу, там, Германии, Румынии – там целый перечень, и Англии, например. То есть, то, что Англия воюет с Германией, и уже 22 июня Черчилль выступил с речью – это не имело значения, они все еще мыслят прежними категориями, для них это все через запятую идет.

Надо сказать, что, в принципе, вот эти деятели юстиции в массе своей, они были не слишком образованные, надо сказать. Даже в Ленинграде только четверть судей имело высшее юридическое образование, а так вообще по стране преобладали в судейском корпусе люди, не имевшие среднего даже образования.

В. Рыжков
― Это результат большого террора 37-38-го?

О. Будницкий
― Не только.

В. Рыжков
― Когда кадры вычищали?

О. Будницкий
― Не только. И кадры вычищали достаточно длительный период времени не только в годы большого террора, и потом, чтобы подготовить юристов, нужно время, нужно создавать систему юридического образования, это понимали. И вот как раз в конце 30-х годов, кстати говоря, Вышинский довольно активную роль играл в том плане, что надо создавать юридические институты, факультеты и как-то учить людей. И впоследствии это постепенно стало меняться, но уровень судей был не слишком высок. И надо сказать, что в архивах есть замечательные материалы, когда инспектора пишут докладные о том, как составляют судебные решения, что там пишут, в том числе председатели судов. Скажем, там: «уклонилси»…

В. Рыжков
― Просто безграмотные.

О. Будницкий
― Да, на таком вот уровне. Или там такой-то «проповедовал слабость фронта и тыла» — это в приговоре, и многое другое. Так что, вот такая была история. И, возвращаясь к тому, кто подвергался прежде всего этому удару, репрессиям – конечно, расширительно толковаться начинает 58-я статья.

В. Рыжков
― Антисоветская деятельность.

О. Будницкий
― Да. Особенно 10 пункт 1, и особенно 2, то есть, контрреволюционная антисоветская агитация и пропаганда. И вот по этой статье, если брать политические статьи, это вот львиная доля проходит по этой статье.

В. Рыжков
― А вот из этих 16-ти миллионов, которые были осуждены за 4 года войны, сколько мы можем отнести к политическим приговорам?

О. Будницкий
― Это сложно очень.

В. Рыжков
― Ну, грубо, хотя бы примерно пропорция.

О. Будницкий
― Это очень, по сравнению с приговорами, которые относятся к трудовым отношениям, это ничтожная цифра. И это как раз 58-10, и если мы говорим о миллионах, то здесь мы говорим о десятках тысяч, скажем так. Ну, может быть, сотнях тысяч. Но это надо смотреть более подробно статистику. Это вот такие категории. Я бы сказал, что на втором месте после тех приговоров, о которых я говорил, если мы говорим не об уголовных преступлениях, оставляем их в стороне, это, конечно, воинские преступления.

В. Рыжков
― Какие были самые типичные воинские преступления? Я так понимаю, что это основной массив из тех 3-х миллионов, которые остаются после крестьян и рабочих.

О. Будницкий
― Да. Если говорить о военных трибуналах…

В. Рыжков
― Да, какие там основные составы были?

О. Будницкий
― То осуждены были военными трибуналами 994 тысячи человек.

В. Рыжков
― Около миллиона.

О. Будницкий
― Да. В основном дезертирство, членовредительство и так далее. 157 тысяч были приговорены к расстрелу из них. При этом значительная часть осужденных, их приговаривали к заключению в лагерях, но заменяли отбыванием в штрафных ротах и батальонах.

В. Рыжков
― Опять-таки, нужны были солдаты.

О. Будницкий
― Конечно. Ну, какой смысл отправлять в лагерь, когда можно…

В. Рыжков
― Когда на фронте не хватает людей.

О. Будницкий
― Да. Чисто прагматическое такое решение. Не все приговоренные к расстрелу были расстреляны.

В. Рыжков
― А все-таки 157 тысяч на расстрел – здесь тоже не видна прагматика. Зачем так много людей убивать?..

О. Будницкий
― Мы имеем дело со сталинским государством, во-первых. Во-вторых, были действительно некоторые воинские преступления, которые в любой армии…

В. Рыжков
― Были бы расценены как заслуживающие казни.

О. Будницкий
― Конечно, да. Но это еще Лев Давыдович Троцкий в 18-м году написал – прошу прощения, он написал это позднее, но он это сформулировал в мемуарах позднее, но это его декларация 18-го года, что солдат-красноармеец должен быть поставлен перед выбором: или возможная смерть впереди, или неизбежная смерть позади. Это в принципе так функционирует любая армия – у человека выбор между жизнь и смертью. Если он знает, что он как-то может убежать и остаться живым – ну, многие люди, не все люди из патриотических соображений долга способны переступить инстинкт самосохранения. На это существует военная юстиция. И не надо думать, что все осужденные военными трибуналами – это жертвы сталинского режима. Среди них были и жертвы сталинского режима, как всегда, когда вышел приказ номер 227, то наряду с репрессиями по отношению к тем, кто действительно, позабыв воинский долг, бросал все и бежал, да?

В. Рыжков
― Это знаменитый приказ «ни шагу назад».

О. Будницкий
― Да. Были и такие, которые отчитывались, вот у нас есть такие мемуарные свидетельства, и даже некоторые историки, сотрудники архива ФСБ пишут, что, вообще, конечно, там был перебор с жестокостью наказаний, поскольку вот надо было ко всему еще и отчитаться. Этот мотив был всегда. И, кстати говоря, мы видим в приговорах судов – я возвращаюсь к судам общей юрисдикции – мы видим там среди прочего явное стремление отреагировать на указания сверху и отчитаться о проведенной работе. Поэтому они выискивают участников какого-то контрреволюционного восстания…

В. Рыжков
― Своего рода кампанейщина, да? Была команда сверху усилить дисциплину трудовую, и тут же шел вал приговоров по нарушениям, да?

О. Будницкий
― Это всегда было свойственно вообще сталинской юстиции – кампанейщина. Всегда.

В. Рыжков
― И годы войны – не исключение.

О. Будницкий
― Да. Более того, на каком-то этапе юристы стали обращать внимание, что эти репрессии в отношении трудящихся, они перестают давать эффект. И в 43-м году было даже такое предложение: давайте не будем уже сажать, потому что люди потеряли вот это ощущение, он и так работает, и работает тяжело, и что он как бы числится заключенным, но ему немножко хуже, но эта грань его уже не пугает. Но высшее руководство сказало: нет-нет – сажайте.

В. Рыжков
― Интересно по динамике, если брать 4 года войны, вот эти 4 миллиона в среднем в год, они ровно шли, или вал нарастал, или были спады к концу войны репрессивной политики?

О. Будницкий
― Там менялись объекты. Я вам не скажу, к сожалению, по годам, эта статистика существует, но я не помню, не могу вам назвать точных цифр…

В. Рыжков
― Но общая картина особо не менялась?

О. Будницкий
― Было все по-разному. Потому что, например, чрезвычайно активное применение 58-й статьи, особенно агитация и пропаганда 58-10, это 41-42-й год, по моим оценкам. Скажем, когда с 43-го года начинается освобождение оккупированных территорий, там резко возрастает доля коллаборационистов.

В. Рыжков
― Уже когда фронт покатился на запад.

О. Будницкий
― Совершенно верно, да. И вот эта категория появляется. Вообще в СССР было осуждено наибольшее количество коллаборационистов по сравнению с любой другой страной. Но у нас их, наверное, и чисто по численности…

В. Рыжков
― И страна самая большая…

О. Будницкий
― Да, и на оккупированной территории оказалось, по оценкам специалистов, 68-70 миллионов человек.

В. Рыжков
― Можно себе представить.

О. Будницкий
― Это достаточно большие цифры, плюс военнопленные, некоторые из которых пошли на то, чтобы быть добровольными помощниками в вермахте. И суды вообще за десятилетие с 43-го года до 53-го в СССР было осуждено более 350 тысяч коллаборационистов. Это огромная цифра. Я говорю только о судебных, через суды которые прошли. Были еще несудебные репрессии. Надо понимать, что эти цифры не включают в себя то, что вот репрессированные народы – это не через суд.

В. Рыжков
― Конечно.

О. Будницкий
― Это не включает в себя административные высылки. Кроме списков на аресты были административные высылки, скажем, вот подозрительных. Немецкая операция была или, например, членов семей осужденных, их высылали из Москвы, в том числе людей, которые вполне были абсолютно советскими патриотами, вполне полезными, но машина работала.

В. Рыжков
― Я напоминаю, что у меня в студии историк Олег Будницкий, мы сегодня реконструируем в нашем разговоре картину сталинской юстиции в годы войны. Сейчас короткий перерыв на новости, и мы продолжим нашу интересную беседу.

НОВОСТИ

В. Рыжков
― Еще раз добрый вечер, я Владимир Рыжков, в студии радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». У меня сегодня в гостях историк, профессор Высшей школы экономики Олег Будницкий, и мы реконструируем сегодня, мне кажется, очень интересный аспект истории войны, а именно, как работала сталинская юстиция в годы войны. И мы уже говорили в первой части, что количество осужденных было беспрецедентным, что за 4 года войны было осуждено 16 миллионов человек, из которых 13 миллионов – это были простые рабочие и крестьяне.

О. Будницкий
― 10. 13 миллионов – это осуждены судами общей юрисдикции.

В. Рыжков
― А 3 миллиона – это?..

О. Будницкий
― Это военными трибуналами и специальными судами – линейными судами, транспортными и так далее.

В. Рыжков
― Мы сейчас восстанавливаем вот эту структуру сталинской юстиции. Мы уже говорили о том, что суды общей юрисдикции были разделены как бы на две части. То есть, часть оставалась судами общей юрисдикции, часть была переквалифицирована в военные трибуналы.

О. Будницкий
― Были и до войны военные трибуналы, просто их количество резко выросло.

В. Рыжков
― Еще отдельная институция – это НКВД, который в особых совещаниях, вот через НКВД за годы войны сколько прошло?

О. Будницкий
― Это нельзя уже отнести к юстиции.

В. Рыжков
― Строго говоря, да?

О. Будницкий
― Конечно. Это тройки, это внесудебные решения.

В. Рыжков
― Вот через НКВД, через особые совещания за годы войны есть оценка, сколько людей прошло?

О. Будницкий
― Хороший вопрос. Я вам точную цифру не назову, но речь идет о сотнях тысяч.

В. Рыжков
― Да, их надо отдельно считать. Сверх тех 16-ти миллионов и так далее. Вот у меня вопрос такой есть: а каково было место и роль органов прокуратуры вот в этой системе? Они работали в годы войны?

О. Будницкий
― Работали.

В. Рыжков
― Что они делали?

О. Будницкий
― Выполняли свои функции. Вообще система работала, понимаете, важнее всего политическое решение, потом, соответственно, работали органы, надо это понимать. И прокуратура, в каких-то случаях она настаивала на ужесточении репрессий, в каких-то случаях прокуратура выступала против чрезмерно жестоких репрессий. Когда начался такой прагматический поворот, когда выяснилось, что все эти бывшие колчаковцы и прочие не имеют никакого значения, или, например, церковники, которых жесточайшим образом преследовали и расстреливали и так далее и тому подобное, вдруг выясняется, что народ-то все-таки в массе своей верующий, а в годы войны еще религиозность резко возрастает. И началось там как бы заигрывание с церковью, потом как бы примирение, восстановление Патриаршества, вектор резко меняется. И вообще органы суда и прокуратуры, они ведут себя в соответствии с политическим вектором и прагматическими интересами.

Иногда юристы некоторые, когда это возможно, они ведут себя как нормальные юристы. Не надо думать, что там были все злодеи. То есть, когда надо было, они были злодеями, когда вот можно было не быть – разные были, какие-то были злодеями всегда. Какие-то – ну, когда можно было быть юристами, они стремились ими быть. Но опять же, как позволяла обстановка.

Вот я приведу такой пример, он меня очень заинтересовал. Было такое дело, по делу Веры Луговской, это была солистка радио в Улан-Удэ, в Бурятии. Где война – а где Улан-Удэ, да? Ее осуждают по доносу ее сослуживиц двух, приговаривают – это июль 41-го года – за восхваление фашистов, Гитлера, к 5-ти годам. Это идет на утверждение в Верховный суд, Верховный суд говорит: нет, слушайте, что это такое – она восхваляет, а вы ей 5 лет всего! Возвращают в Верховный суд Бурятской АССР. Там Верховный суд приговаривает ее к расстрелу. Это идет на утверждение уже потом Верховного суда СССР, но это уже 42-й год, это уже весна, уже ситуация поменялась. И Верховный суд СССР, рассмотрев это дело…

В. Рыжков
― Тот же самый Верховный суд?

О. Будницкий
― Нет, другой. Не РСФСР, а СССР. Он просто отменяет это все, и ее постанавливает освободить за отсутствием состава преступления. Он просто вчитался в то, о чем говорилось, что там она говорила. Просто Верховный суд анализирует тексты, показания, и то, что говорит осужденная, и то, что говорят те, кто на нее написал эти самые доносы.

Суть в том, что она сказала, что немцы не все такие, и что в Германии есть другая культура – Бетховен, там, и в таком духе, и ей говорили, что Гитлер похож даже внешне на бандита, а она говорила, что Гитлер, он себя, конечно, считает Наполеоном, но у него будет такая же судьба и так далее. И впечатление такое, что между дамами были личная, что называется, неприязнь, потому что одна из тех, которая написала на нее донос, эта солистка сказала, что девушкам неприлично бывать в номерах в гостинице в неурочное время. Возможно, это было мотивом. И причем, вот эти две дамы, которые написали донос, они не очень грамотные и культурные, и текст показаний одной из них: «она говорила, что Гитлер – культурный и интересный мужчина». Вот такой текст. Эти цитируют и говорят: вы что, не видите, что там…

В. Рыжков
― Вообще не про то.

О. Будницкий
― Да. Короче говоря, суд РСФСР возмутился, зам председателя Верховного суда, дама тоже, она пишет: а что такое вообще? Ну, те малограмотные, а эта грамотная – ну и что? Она же отзывалась хорошо о Германии и так далее. Но вы смотрите – от чего зависела судьба человека!

В. Рыжков
― Вот я тоже об том подумал. Что буквально как спичка в бурных волнах.

О. Будницкий
― Конечно.

В. Рыжков
― Могло разнести, и вдруг что-то ее спасло.

О. Будницкий
― Вы понимаете, что, во-первых, реальной опасности она никакой не представляет.

В. Рыжков
― Естественно.

О. Будницкий
― Это Улан-Удэ, это разговор трех женщин. Это абсолютно не похоже на агитацию. Агитация предполагает склонение к действиям и так далее. А здесь речь идет вообще о разговорах, в данном случае вообще не было никакого состава преступления совершенно очевидно.

Но бывали и действительно антисоветские высказывания типа такого, что: я пойду на фронт и я лучше перейду к немцам и буду бить коммунистов и еще что-то в таком духе, чаще всего в пьяном виде. И если это было на призывном пункте – это расстрел, это квалифицировалось как вот такое деяние. Причем, зная, что начиная с милютинской военной реформы на призывные пункты трезвыми не приходили, и в пьяном виде человек может чего угодно нагородить, эти случаи, они сплошь и рядом.

В. Рыжков
― Массовые?

О. Будницкий
― Ну, не то чтобы массовые, но тем не менее, речь идет о сотнях. И вот замнаркома юстиции, с мест все-таки пишут ему: как применять эту статью 58-10 часть 1 – там нет смертной казни, а часть вторая в условиях массовых волнений на национальной и религиозной почве или в условиях военного положения там применяется. Ориентировка была с начала войны применять часть вторую. Но, строго говоря, там, в Улан-Удэ, в Челябинске, в Молотове, в Перми – там нет военных действий. Там нет военного положения, там нет непосредственной угрозы. Это первое. Второе – когда человек что-то высказал негативное в отношении вождей, Красной армии, еще чего-то, иногда трезвый, иногда пьяный, но он не призывает других следовать, он просто высказался, да? Это не агитация. Но разъясняют: во-первых, у нас война, поэтому все считается – применяйте часть вторую. И было специальное такое разъяснение, выступление Голякова, председателя Верховного суда СССР, этот самый Голяков – это такая эквилибристика, он был грамотный юрист – и он говорит: ну, да, агитация предполагает склонение к действию и так далее, а тут вроде высказывание. Но если он сознательно высказывался, а раз сознательно высказывался, то в условиях победившего социализма это особо опасно, и надо квалифицировать как часть вторая. Ну, то есть, на черное говорится – белое. Ну, вот, такие дела.

И что происходит? Происходит резкое ужесточение репрессий, рост числа этих дел, но вот я сравнивал первое и второе полугодие 41-го года. Смертная казнь по статье 58-10 и вообще по делам о контрреволюционных преступлениях вырастает применение в 11 с половиной раз. Колоссальный рост.

Но это по счастью не такие гигантские цифры, ну, скажем, я приведу конкретно по областям. Скажем, Кировский областной суд небезызвестный, небезызвестная область, я бы сказал. В июле-декабре 41-го года приговорил к расстрелу 346 человек из 716-ти, проходивших по делам…

В. Рыжков
― Это очень много.

О. Будницкий
― Да. Это 48%.

В. Рыжков
― Для такой небольшой области и небольшого города. Это огромная цифра.

О. Будницкий
― Причем, к расстрелу. Молотовский был помягче, ну, резко возрастает, конечно, число приговоров – было в первом полугодии 83 дела в месяц, во втором уже 240, и 28% осужденных к расстрелу.

В. Рыжков
― Тоже очень много.

О. Будницкий
― Очень много, но поменьше, чем в Кировской области. Это зависело тоже от конкретного состава суда. А иногда как бы приговаривали людей, которые явно были настолько, что называется, простыми, что никакой сознательной агитации и о чем-либо другом речи идти не могло. Вот некоторые – опять же, это типичный случай приговора за пьяную болтовню. Я приведу один пример. Некий Иван Осипович Якимов, уроженец деревни Морозы Кировской области. Уже 23 июня в присутствии – цитирую – ряда граждан распространял измышления пораженческого характера по отношению к Советскому Союзу, восхвалял при этом фашистского лидера и его действия и высказывал террористические намерения в отношении одного из руководителей ВКП(б). – В деревне Морозы он высказывал террористические намерения в отношении ВКП(б), да? Ну, смех смехом – мужика приговорили к расстрелу. Причем на него показали – там, наверное, все были Якимовы, непонятно, может, это родственники, и еще какие-то соседи, какие-то двое Якимовых показали на него, он сначала признался, потом опомнился и пишет сам, чувствуется по стилю, пишет прошение о помиловании, так как приговорили к расстрелу. И он пишет, что сам он малограмотен, семейный, на иждивении 7 детей, старшему сыну 7 лет, дочери-инвалиды, ну, каждый год по… И вот он говорит – я цитирую, в этом доносе на него говорилось: якобы я фалил (он слово «хвалил» написать не может) проклятого бандита Гитлера и заверял о том, что он умный и победит СССР, а вождя любимого рабочего класса якобы я оскорблял. Это наглая провокация. Я патриот советской страны крестьян, вечный батрак с предками своими с царского строя, и не мог фалить бандита Гитлера, который насилует советских девушек 15-ти лет, грабит и расстреливает вольное население. Я с большой болью наблюдаю в своем сердце вопрос, как я мог говорить презираемые мною слова в отношении кровожадного зверя Гитлера, якобы он умный, который зверски и подло пролил человеческую кровь по всей Европе. Социальное положение мое ясно говорит, что я не могу быть врагом своим, — и так далее и тому подобное.

В. Рыжков
― Помиловали его?

О. Будницкий
― Помиловали, ему повезло. Расстрел был заменен десятью годами заключения – тоже немало, особенно в военное время. Но вот, по пьяному делу что-то такое он сказал. Ну, наверное, был чем-то недоволен. Понятно, что наказание и деяние абсолютно несоразмерны.

В. Рыжков
― Вот эта жестокость, я так понимаю, особенно первых месяцев войны, она диктовалась чем? Подтянуть страну еще больше? Зачистить, подтянуть, поднять дисциплину?

О. Будницкий
― Разумеется, да. Один из мотивов. Как считают некоторые исследователи 37-го года, это провести зачистку в таком превентивном порядке. В 41-м – кто-то еще, может быть, остался, давайте дочистим. А что такое в реальности этот человек представляет, и, там, скажем, зная, если действительно остались какие-то бывшие колчаковцы, условно говоря, там, белые какие-то, то ведь один из мотивов, почему белые воевали с красными – потому что красные, как они считали, продались немцам, да? И мы знаем, что даже в гражданскую войну 12 тысяч бывших белых офицеров было мобилизовано в Красную армию, бывших белых, попавших в плен, и сражались с поляками, для них это была защита отечества.

Или, там, скажем, из Москвы высылка евреев, например, некоторых членов семей осужденных, в том числе врачей квалифицированных – их остро не хватает. Высылают, например, заведующую травматологическим отделением Басманной больницы в Москве, потому что у нее муж сидит, и посылают туда, где нет ни госпиталя, ничего. Кандидат медицинских наук, хирург высококлассный. Вот такой конкретный случай. Это Софья Дейчман, известная была врач, просто мне попались материалы из ее семейного архива.

В. Рыжков
― А вот эта политика по рабочим и крестьянам, была ли там корыстная цель – снизить зарплаты и уменьшить расходы на пропитание и так далее?

О. Будницкий
― Нет, это…

В. Рыжков
― … некая установка сажать как можно больше, чтобы меньше тратить денег?

О. Будницкий
― Нет-нет.

В. Рыжков
― Просто тянули дисциплину?

О. Будницкий
― Да, да. Были условия очень тяжелые, понимаете? Люди многие не выдерживали, некоторые искали лучшей доли, а нужно было, чтобы он был здесь и работал. Поэтому такие меры. Но вот на каком-то этапе, это уже с 42-го года чувствуется, начинают какие-то проблески разума появляться, и, например, вот вы спрашивали о прокуратуре, конкретно это записка Волина прокурора РСФСР Бочкову прокурору СССР. Он приводит разные дела о том, что перебор со смертными приговорами, и показывает очень высокую степень замены смертных приговоров или другими мерами наказания, или просто вообще полное оправдание. Это начиная с поздней весны 42-го до сентября 42-го. И приводит некоторые конкретные примеры, которые очень характерны. Например, одна женщина некая (неразб.) 43-х лет эвакуированная из Литвы, неграмотная, несудимая, осуждена по статье 58-10 часть 2 за антисоветскую агитацию, которая сводилась к тому, что, по ее словам – цитата – лучше бы ее расстреляли немцы в Литве, чем голодать и нищенствовать здесь, где я скоро сдохну с голоду. За эту фразу Верховный суд Татарской ССР ее к расстрелу приговаривает. Но прокуратура, учтя личность осужденной и учитывая, что в армии находится ее сын, заменила пятью годами лишения свободы. Тоже явный перебор, но тем не менее не расстрел.

Вот этот мотив появляется, между прочим – если дети, мужья и прочие в армии, совершенно меняется подход.

В. Рыжков
― А была ли здесь рациональная задача – ну, все-таки и так были гигантские потери из-за оккупации, гигантские потери на фронте. Была ли у советской власти мотивация просто людей сохранить?

О. Будницкий
― Да, была, бесспорно.

В. Рыжков
― Как рабочую силу, как специалистов, тех же врачей.

О. Будницкий
― Конечно. Совершенно верно. И вот такие же подобного рода можно привести другие, там, Верховный суд Чечено-Ингушской АССР приговорил, там, Кузоваева, домохозяйка, семейная, несудимая, осуждена к расстрелу за то, что отказалась выходить на спецработы, при этом высказывала клеветнические измышления о коммунистах. Можно себе представить.

В. Рыжков
― Видимо, по матушке приложила.

О. Будницкий
― Да, вот к расстрелу, потом, учитывая, что у нее муж в армии и двое малолетних детей, заменили на 3 года лишения свободы условно. Разница между расстрелом и тремя годами условно вообще некоторая есть.

В. Рыжков
― Чтобы она еще детишек тянула.

О. Будницкий
― Конечно. То есть, вот какие-то элементы разума появляются. И наличие родственника в армии – это, конечно, существеннейший момент, потому что человек с ружьем – вдруг он узнает, что его мать расстреляли или жену за то, что она что-то такое сказала.

В. Рыжков
― За то, что она партийного секретаря по матушке послала.

О. Будницкий
― Ну, в таком духе. Или за то, что она сказала, что, лучше бы меня немцы расстреляли, чем я здесь сдохну с голоду. Мало того, что она голодает, ее еще и расстреливать за то, что она об этом говорит вслух. Так что, тут есть такой элемент.

И надо сказать, что вот я говорил о чрезвычайной произвольности вынесения приговоров и о том, что как бы попытки предпринимались нормализовать, но пока это все проходило, то бывало всякое. Например, трибунал Закавказского фронта, там, где в то время не было военных действий, например, красноармеец-повар столовой комсостава приговорен к расстрелу за то, что он украл 400 грамм сливочного масла.

В. Рыжков
― Две пачки масла.

О. Будницкий
― Да. Красноармеец еще один – за то, что во время караульной службы украл две тарани и так далее.

В то же время, например, старшина за то, что он присвоил и разбазарил (так написано) 278 килограммов сахара, 24 килограмма сала, 11 килограммов масла – это по тем временам большие ценности – к 4-м годам приговорен. Ну, видимо, делился, так сказать, и закономерность такая, что надо украсть много, и тогда у тебя будет все хорошо, она, видимо, действовала во время войны. Иногда были, что называется, вот такие рОманы – я специально использую язык специфический. Ну, например, потрясающее дело, когда граждане Виноградский Залман Перцевич, Сигалов Роим Иосифович, Непомнящий Матвей Самойлович и Сигалов Иосиф Роимович в городе Харькове готовили захват милицейского участка с целью устроить контрреволюционное восстание в городе Харькове. Ну, можете себе представить – группа евреев… Ну, это абсолютная бредятина, причем, это проходит в Верховный суд Украинской ССР, и замнаркома юстиции СССР уже пишет зампредседателю Верховного суда: вы знаете, тут что-то не то, если почитать показания вот этого главы заговора, он же явно ненормальный. Или ненормальный, или стал ненормальным после допросов. Вот такие тоже встречаются вещи. Но это все-таки некоторые исключения, но тем не менее. Так что, было очень все разное.

Я не хочу сказать, что над рассматривать, что все приговоры были неправосудными, отнюдь нет. И когда говорят, что в то время все было неправдой, это не совсем так. Иногда, разумеется, были и изменники, были и шпионы – это война. И со временем как-то происходит, при всем при том, что остается вот эта и кампанейщина и все такое прочее, но все-таки когда появляются реальные противники…

В. Рыжков
― Олег, расскажите, вот мы сегодня говорим о сталинской юстиции в годы войны, а само законодательство не менялось в годы войны, просто менялось?..

О. Будницкий
― Менялось. Я приводил примеры указов…

В. Рыжков
― Уголовный кодекс менялся, или они его не трогали в годы войны?

О. Будницкий
― Я все-таки историк, а не юрист, я не могу сказать конкретных статей, совершенно очевидно менялась трактовка, и издавались указы. Вот указ от декабря 41-го года, ужесточающий наказания за нарушение трудовой дисциплины, уход с предприятия и так далее, и указ от апреля 42-го года, вводивший уголовную ответственность за невыполнение нормы трудодней. Вот это наиболее такие яркие.

В. Рыжков
― Остается у нас полторы минуты, не могу не спросить. Мы говорили о том, что 16 миллионов было осуждено за годы войны. А сколько было приговорено к расстрелу, я имею в виду, не только приговорено, а сколько было к исполнению смертной казни? Есть такие цифры?

О. Будницкий
― Вы знаете, оценки разнятся, в общем, но, видимо, мы можем говорить – я аккуратно буду говорить – о численности свыше 200-т тысяч человек.

В. Рыжков
― Все-таки это меньше, чем большой террор.

О. Будницкий
― Мы привыкли мыслить такими категориями – это меньше, чем 700 тысяч – ну, слава богу, да.

В. Рыжков
― Но это огромная цифра.

О. Будницкий
― Это огромная цифра, это приблизительно половина военных потерь США в годы войны на всех фронтах – Тихоокеанский…

В. Рыжков
― Олег, а есть цифра, сколько людей погибло в ГУЛАГе от голода?

О. Будницкий
― Около миллиона.

В. Рыжков
― Тоже за годы войны. Какую роль отводил Сталин органам юстиции в годы войны? Это держатели дисциплины, да?

О. Будницкий
― Ну, разумеется.

В. Рыжков
― Это главная задача, которая ставилась?

О. Будницкий
― Вообще управление при помощи репрессий и террора, оно было всегда в сталинскую эпоху в разной степени. И вот здесь, опять-таки подчеркиваю, что вот этот механизм был задействован для реализации тех задач, которые ставило политическое руководство. Разумеется, надо понимать, что был колоссальный рост уголовной преступности, и органы юстиции, и суда, и прокуратуры с этим боролись, это очень такая комплексная проблема, и тут сказать черное-белое не получается, тут надо как-то просматривать опять реально исторически.

В. Рыжков
― Спасибо. мне кажется, что мы сегодня осветили очень интересную тему.

О. Будницкий
― Кусочек осветили.

В. Рыжков
― Кусочек, да, сталинской юстиции в годы войны. Я благодарю Олега Будницкого, историка, профессора Высшей школы экономики за очень интересный рассказ. Мы продолжим рассказывать о том, как управлялся Советский Союз в годы войны, и мы услышимся с вами через неделю. Спасибо!

Эхо Москвы

6 августа 2016