http://www.www.ryzkov.ru/

Владимир Рыжков в программе "Особое мнение" на радио "Эхо Москвы"

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Владимира Рыжкова. Здравствуйте, Владимир Александрович. 

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, Татьяна и вся аудитория. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про амнистию поговорим. Вышли Мария Алёхина, Надежда Толоконникова, 4 фигуранта Болотного дела амнистированы и сейчас мы ждем каких-то новостей про Дмитрия Рукавишникова. 

В.РЫЖКОВ: А сегодня был еще один человек из «Арктик Санрайз». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, «Арктик Санрайз». В общем, вот амнистия заработала. 

В.РЫЖКОВ: Да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как один из людей... 

В.РЫЖКОВ: Толкачей. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо, произнесем слово «толкачей» этой амнистии. 

В.РЫЖКОВ: Не толмачей, а толкачей. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что получилось и чего не получилось? 

В.РЫЖКОВ: Ну, я считаю, что результат неплохой, потому что я передавал на встрече Путину список Мемориала из 70 фамилий. Примерно 40 человек либо уже вышло, либо выйдет в ближайшем времени. Кстати, я думаю, что до Нового года амнистируют всех абсолютно гринписовцев (это 30 человек). Сегодня или вчера вышли Pussy Riot. Я думаю, я ожидаю, еще 4-5 человек по Болотному делу. В частности, я буквально сегодня списывался в Facebook с Настей Рыбаченко, которая сейчас в Германии. Она должна быть амнистирована. Они, по-моему, сегодня должны были подать ходатайство адвокатов на амнистию. 

Ну и, конечно, не было в списке политзаключенных Михаила Ходорковского, но я очень рад, что Михаил Борисович сейчас со своими родными и близкими. Я это рассматриваю как, все-таки, один процесс, хотя амнистия юридически отдельно, а освобождение Ходорковского отдельно. Но с моей точки зрения это одна логика. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Ходорковского еще поговорим обязательно. 

В.РЫЖКОВ: Это сигналы, которые пытается дать Кремль, что, все-таки, идет навстречу общественному мнению, идет навстречу западному общественному мнению, идет навстречу требованиям политиков, правозащитников. То есть я это рассматриваю в одном ключе. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чего не получилось с амнистией? 

В.РЫЖКОВ: Самое главное, чего не получилось, ну, во-первых, если говорить о Ходорковском, то остается в заключении Платон Лебедев, который был арестован раньше и, соответственно, просидел уже больше, чем Михаил Борисович Ходорковский. Я убежден, что и первое, и второе дело полностью сфабрикованы, поэтому считаю их невиновными людьми. 

На втором месте меня больше всего беспокоят болотники, потому что мы боролись за то, чтобы всех их освободить. Из них часть уже амнистирована. Те, у кого 212-я, 2-я, 3-я, то есть участие в массовых беспорядках и призывы к массовым беспорядкам. И часть из этих людей под 2-й и 3-й статьи 212-й выйдут, будут амнистированы в ближайшее время. 

Там есть несколько человек, по которым бесспорно ясно, что они не применяли насилия по отношению к полиции – это так называемая 318-я статья о применении насилия к госслужащим. 

Совершенно точно можно говорить о Зимине, потому что Зимин в тот момент, когда ему инкриминируется то, что он, якобы, кидал кусок асфальта, он в это время сидел в автозаке. Это доказано в суде, это приобщено к материалам суда. То есть как можно за нападение на омоновца судить Зимина по 318-й, если он уже сидел в автозаке? Первый бесспорный случай. 

Второй бесспорный случай – Белоусов. По Белоусову – ему инкриминируют, что он бросил лимон в омоновца. По другой версии первоначально был бильярдный шар. Потом выяснилось, что это был не бильярдный шар, а вовсе даже лимон. Так вот доказано в суде, предоставлены видеоматериалы, что когда злосчастный лимон был кинут, его уже не было вообще на Болотной площади – он ушел. 

Третий человек – это Савелов. По Савелову есть 5 видеодисков-свидетельств о невиновности, но следствие их потеряло. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему-то я не удивляюсь. 

В.РЫЖКОВ: Не удивляюсь, да. То есть 3 человека, которые абсолютно точно должны быть амнистированы, потому что по ним есть очень большой объем доказательств, что их либо не было, либо они уже ушли, либо они вообще в этом не принимали участия. Вот, например, Савелова просто выдавили толпой за цепочку. Он вообще ни в чем не участвовал, есть куча видео. То есть человек сидит 1,5 года вообще ни за что. 

Кроме того, есть Поляхович, у которого была только 212-я. Он сидит. В прошлом декабре (то есть это получается, через 6 месяцев после событий на Болотной) ему нашли пострадавшего в кавычках Тарасова, который сам попросил в суде, что «я ничего не помню, прошу всё забыть». Тем не менее, якобы пострадавший есть, добавили 318-ю, Поляхович сидит. 

Не могу не сказать о Сергее Кривове, о котором очень много говорил в этом эфире. У Сергея Кривова, судя по всему, за время голодовки 2 инфаркта. Здоровье человека находится под реальной угрозой. Никаких доказательств, что Кривов бил полицейских, нет. Более того, есть доказательства, видеосвидетельства, что Сергей Кривов защищал женщин от побоев – он пытался удержать омоновцев от побоев. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Александрович, но вы же... 

В.РЫЖКОВ: Сейчас, я закончу, Тань. Он, действительно, вырвал дубинку у омоновца, но не для того, чтобы ударить омоновца – он ее бросил назад, в толпу, чтобы не били людей. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А Владимир Путин на своей пресс-конференции ответил на вопрос журналиста, что он просто не верит в то, что ОМОН бьет женщин. Ну, вот, не верит президент. 

В.РЫЖКОВ: Я понимаю, что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С чего бы суду в это верить? 

В.РЫЖКОВ: Ну, дело в том, что судья Никишина – она смотрела видео. Есть... Не знаю, сейчас просто боюсь ошибиться, но мне кажется, есть, ну, может быть, не сотни, но есть много десятков часов видео, ведь, там же было огромное количество журналистов. Есть десятки часов видео, где совершенно четко видно, что ОМОН избивал людей, где совершенно четко видно, что ОМОН бил по голове, что ОМОН бил женщин, стариков, что ОМОН бил людей ногами. То есть просто... Я передал Владимиру Владимировичу вот этот доклад общественного расследования, но, видимо, в следующий раз надо ему будет передать просто, не знаю там, бокс видеокассет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы он поверил, наконец? 

В.РЫЖКОВ: Да, или дисков. Может быть, даже сделать подборку, чтобы он поверил, что, на самом деле, на Болотной площади были факты, многочисленные факты избиения мирных протестующих. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот это вот – та часть, которая не получилась с амнистией. 

В.РЫЖКОВ: Это та часть, которая не получилась, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на минуту, но в этой теме останемся. Скоро вернемся к вам. 

РЕКЛАМА 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Владимир Рыжков. Возвращаясь к теме амнистии, так, вы скорее удовлетворены, все-таки, если процентно, грубо прикинуть, что получилось, чего, к сожалению, не получилось? 

В.РЫЖКОВ: Процентов на 30. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получилось только на треть? 

В.РЫЖКОВ: Ну, если мерить удовлетворение тем, что произошло, процентов на 30, потому что, действительно, я не могу не думать о Сергее Кривове с двумя инфарктами, я не могу не думать о ребятах, которые вообще ни за что сидят, просто ни за что. Я не могу не думать о Платоне Лебедеве, которого я знаю. И я ходил на первый суд по делу Юкоса, и на второй суд по делу Юкоса. Я знаю, что он не очень здоровый человек, он уже больше 10 лет в тюрьме. 

Мы в перерыве, Тань, говорили о Мише Косенко, который направлен судом на принудительное психиатрическое лечение при том, что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И он тоже не попадает под амнистию. 

В.РЫЖКОВ: И он не попадает при том, что все специалисты, психиатры говорили, что он... Он жил, он работал, он совершенно адекватный, он совершенно вменяемый, то есть, в принципе, нормального человека... Ну да, с диагнозом, но он был совершенно социализирован, он жил нормальной жизнью. То есть это вообще вопиющий случай. Поэтому я считаю, что наша задача ни в коем случае не расслабляться, и я считаю, что очень правильно, что мы говорим сейчас об этом в эфире. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что вы можете сделать? 

В.РЫЖКОВ: Продолжать. То есть, во-первых, я считаю, что надо постараться через того же Лукина, через того же Федотова довести вот эту информацию, о которой я только что говорил в эфире, что есть ряд болотников, по которым стопроцентное алиби. Я совершенно не исключаю, что Кремль просто не знает об этом. Попытку надо сделать, это во-первых. 

Во-вторых, если, все-таки, приговоры пойдут (а они могут в ближайшее время пойти, уже приговоры, да?), то надо на следующий день оспаривать их в Европейском суде по правам человека, указывая на то, что судья Никишина не выполняла функцию правосудия. 

Там, на самом деле, я считаю, что перспектива в ЕСПЧ очень хорошая. Во-первых, можно получить экстренное рассмотрение (ну, я, как вы знаете, Татьяна, специалист в какой-то степени по ЕСПЧ, да?) 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот еще сутяжник. 

В.РЫЖКОВ: По Республиканской партии, да. Поэтому я знаю все их процедуры. Во-первых, можно попросить и большая вероятность, что будет экстренное рассмотрение, ускоренное. Во-вторых, там явно можно говорить о нарушении двух статьей Европейской конвенции об основных правах и свободах. Первое – это право на мирные демонстрации, потому что то, что там происходило с давкой, с избиениями и так далее, это явно нарушает конвенцию в части мирных демонстраций. И второе, на что чаще всего жалуются россияне, это отсутствие правосудия. То есть это нарушения в суде, это неприобщение к материалам суда доказательств (а вот по тем людям, о которых я говорил, часть доказательств не были приобщены как доказательства). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть получается, что опять мы уповаем на Европейский суд по правам человека. 

В.РЫЖКОВ: Ну, к огромному сожалению. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К решениям которого в России относятся... 

В.РЫЖКОВ: Нет, это не так. Если Европейский суд по правам человека, Татьян, пример решение, они будут освобождены. Это реальный инструмент. Это реальный инструмент вытащить людей. Поэтому здесь нужны все действия. Здесь нужно сейчас до приговора продолжать объяснять властям (про следователей я не говорю – у них свой интерес, им надо доказать, что все виноваты). Надо доказывать политическим властям страны, что эти люди невиновны, предоставлять раз за разом доказательства, что мы и делали все эти месяцы. Потому что надежда на освобождение остается, потому что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть пока Владимир Путин не скажет, что «Ну да, кажется, там не все нападали на полицейских», их не отпустят. 

В.РЫЖКОВ: Да. Да. И тут же судья Никишина прозреет, скажет «Ой, мамочки, действительно. Я же сама видела на...» 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И когда вы в следующий раз попадете к Владимиру Путину? 

В.РЫЖКОВ: Вы знаете, есть люди, которые, я надеюсь, быстрее, чем я попадут. По крайней мере, есть глава Совета по правам человека Федотов, есть уполномоченный по правам человека Лукин, который постоянно встречается с президентом. Вы меня спрашиваете, какой путь, я объясняю, какой путь. 

И второе, быть готовыми уже... Да, второе – это продолжать акции. Вот, была замечательная акция вчера, по-моему, или позавчера с открытками узникам Болотной. Продолжать активное обсуждение этой темы через правозащитные организации. Продолжать приходить в суд. Я сам хожу периодически в этот Никулинский суд. Это очень важно. Да, это далеко, это трудно добираться, но для них это очень важно, когда полный зал сидит, их поддерживает, когда полный коридор стоит людей, которые не могут войти в этот зал. То есть для ребят это огромная моральная и психологическая поддержка. И быть готовыми на следующий день обратиться в европейский суд по правам человека со срочной процедурой, чтобы их оттуда вытаскивали. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь про Михаила Ходорковского, который сейчас находится в Берлине. Сегодня стало известно о том, что он попросил визу у швейцарских властей на 3 месяца и, судя по всему, собирается в Швейцарии какое-то время провести. Чего вы ждете? Каких действий вы ждете или не ждете от Михаила Ходорковского? Или сейчас лучше оставить его в покое? 

В.РЫЖКОВ: Ну, во-первых, я все эти дни отказывался от любых комментариев по поводу его политического будущего. Я считаю, что это сейчас просто совершенно неуместно. Человек 10 лет был без семьи, без детей, у него больные родители, особенно мама, и надо сейчас просто на какое-то количество времени, там, месяц-два-три просто оставить его в покое. Это во-первых. 

Во-вторых, он счел необходимым высказаться, он это сделал. То есть буквально сразу по прилету в Берлин он дал пресс-конференцию и несколько эксклюзивных интервью, где всё объяснил. 

В-третьих, исходя из того, что он высказался, я думаю, что он будет делать ровно то, о чем он сказал. Я не думаю, что он сказал одно, а подразумевал другое, а делать будет что-то третье. Я его знаю хорошо – это не тот человек. 

И я как понимаю, он очень четко сформулировал те условия, на которых он был освобожден, и те условия, которые, скорее всего, содержались в его личном письме Путину. Известно, что было 2 письма. Было формальное прошение из одной строчки «Прошу помиловать» и было второе, личное письмо, где, видимо, были обговорены эти условия при посредничестве Геншера. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там Ходорковский говорит, что никаких особых условий не было. 

В.РЫЖКОВ: Ну, тем не менее, я... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это история двух людей, Владимира Путина и Михаила Ходорковского? Это 2 поступка? Как вы расцениваете сам факт того, что, вот, он написал, Путин подписал? 

В.РЫЖКОВ: Ну, дело в том, что это была тикающая бомба под Путиным на протяжении всех 10 лет. То есть это была проблема, о которой ему напоминали так или иначе каждый день. Ему об этом напоминала пресса, ему об этом напоминало общественное мнение, ему об этом напоминали западные журналисты. Всякий раз, когда он выезжал за границу, ему задавали вопрос про Михаила Ходорковского. Ему напоминала об этом экономика, которая у нас практически в этом году остановилась и в которой от 60 до 80 миллиардов долларов ежегодно убегают за границу и падают инвестиции. Ему всё напоминало о деле Юкоса, всё напоминало о том, что есть у него такой человек (Ходорковский), который находится в тюрьме. Поэтому я думаю, что он искал решение и он его нашел. 

И здесь сошлись несколько обстоятельств. Вот та общая тенденция к освобождению, которую мы видим в этом декабре. Это же не просто какая-то разовая вещь, это целое событие, да? И оно готовилось. Я помню, как в сентябре, например, я Путина спросил на Валдае, будет ли амнистия, и он впервые сказал «Да, мы об этом думаем». Это была тогда сенсация, то есть это готовилось. 

И мне кажется, что решающую роль сыграло то, что они договорились. 4 условия. Первое условие, что Михаил Ходорковский какое-то время не будет жить в России. Второе условие, что он не будет заниматься политикой. Третье условие, что он не будет вести борьбу за возврат активов и денег. Четвертое условие, что он не будет финансировать оппозицию. 

Уверен, что были встречные условия. Я думаю, что самое главное условие встречное, которое было со стороны Михаила Ходорковского, это не сажать еще людей (я имею в виду третье дело экспертов) и не держать больше Платона Лебедева, который должен выйти, по-моему, в июне. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через 4 месяца, по-моему. 

В.РЫЖКОВ: Да, или в апреле, или в июне, не помню сейчас точно. И не разворачивать новые уголовные дела по Юкосу. То есть вот это были встречные условия. 

И Михаил Ходорковский обо всем этом сказал. Он сказал, что он не будет заниматься политикой. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он говорил об этом давно, много раз. 

В.РЫЖКОВ: Тем более, тем более. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он же писал статьи, письма. 

В.РЫЖКОВ: Но он... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он не был прямо совсем в изоляции. 

В.РЫЖКОВ: Видимо, очень важное условие, что он не признал вины. Это очень важная вещь, потому что это могло бы поставить под удар (и он об этом очень четко сказал) большое количество людей. Третье, что он не будет бороться за активы – это очень важно для Сечина, для тех людей, которые взяли Роснефть и так далее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, что говорил Михаил Ходорковский, мы все слышали. 

В.РЫЖКОВ: Поэтому я думаю, это встречные условия. И если, Татьяна, возвращаться к вашему вопросу, что сейчас будет делать Михаил Ходорковский. Он будет делать ровно то, о чем он сказал – он будет заниматься семьей, раз, он не будет делать того, о чем он сказал, что он не будет этого делать, два. И когда он сказал, что он будет заниматься общественной деятельностью, я думаю, что когда он сейчас войдет в нормальный ритм жизни и побудет с семьей, и отдохнет, и придет в себя, он начнет заниматься общественной деятельностью. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам как оппозиционному политику жаль, что Ходорковский не собирается заниматься политикой? 

В.РЫЖКОВ: Да, мне жаль. Я считаю, что это была бы очень сильная фигура. И мне не всё понравилось из того, что он говорил, и там есть спорные вещи, но то, что он – человек очень... Ну, я его просто много лет знаю, я его знаю с середины 90-х годов, но последние 10 лет мы общались там редкими письмами – я ему писал туда, он мне отвечал. Это человек огромного абсолютно опыта. У него огромный управленческий опыт, теперь у него огромный опыт такой, человеческий (он прошел через тюрьму и достойно себя в высшей степени вел). И он человек большого государственного ума. И я думаю, что если бы он был в политике, это России пошло бы только на пользу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Рыжков в программе «Особое мнение». Давайте теперь про... Вы упомянули сложную экономическую ситуацию в России, а я бы хотела вашу оценку получить того, что Россия решила поддержать экономику Украины. 15 миллиардов долларов. По-разному объясняют, что это за деньги, на что они идут. Вот, господин Шувалов, по-моему, вчера сказал, что мы вообще в любой момент можем этот долг потребовать обратно, но, тем не менее, первые транши уже пошли. Вы как политик российский поддерживаете то, что принято решение, ну, в общем-то, спасти экономику Украины, которая находится тоже в довольно сложном состоянии? 

В.РЫЖКОВ: Ну, «в довольно сложном» - это мягко сказано. Это самое мягкое, что можно сказать про экономику Украины. Украинская экономика – банкрот. У них только перед российскими компаниями по совокупности долг 19 миллиардов долларов. Только перед российскими компаниями. Плюс у них еще долги перед МВФ и другими международными организациями. 

Как политик я не поддерживаю это решение. У нас сейчас, я так понимаю, что скоро уже будет перерыв, но я коротко скажу, что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы можем начать, да. 

В.РЫЖКОВ: Да, я просто могу несколько слов дополнительно сказать. Дело в том, что это всё равно не спасет Украину, потому что проблема Украины в том, что сколько ни вливай в эту экономику, экономика настолько слабая, что она просто не будет работать и дальше. И когда Шувалов говорит, что мы можем эти деньги в любой момент вернуть назад, может быть, он так думает, но вообще это странно слышать от первого вице-премьера. Это так же, как с Кубой. Мы же одновременно практически списали, по-моему, около 30 миллиардов долларов Кубе и тоже, видимо, какие-то политики в свое время говорили, что мы эти деньги всегда можем вернуть назад. Точно так же, я уверен, нам придется списать эти долги Украине, если только мы за них что-то не получим – предприятия какие-то или трубопроводные сети, или какие-нибудь, не знаю там, месторождения, хотя я не знаю, какие там есть месторождения. 

Поэтому это просто финансирование дружественного политического режима. Это отрывает деньги от российских граждан. И я прикинул, что на эти 15 миллиардов долларов при рачительном расходовании можно было бы на треть закрыть всю очередь на жилье в нашей стране. Вот, у нас есть в стране очередники. Вот эти 15 миллиардов долларов, чтобы люди, которые сейчас сидят у приемников, чтобы они понимали: это треть очереди российских граждан на квартиры. Вот, мы отдали треть очереди Украине, стране, для того чтобы спасти ее от банкротства. 

Сможем ли мы остановить политический кризис на Украине этим? Нет. Сможем ли мы спасти украинскую экономику? Нет. Пройдет какое-то время и они снова придут за деньгами как Лукашенко ходит к нам уже 20 лет за деньгами. Мы практически субсидируем белорусскую экономику, сейчас мы взялись субсидировать украинскую экономику. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем нам это? 

В.РЫЖКОВ: Политическое решение. В чистом виде политическое решение. Не хотелось допустить геополитической победы Евросоюза, потому что если бы Киев подписал соглашение об ассоциации с Евросоюзом, это выглядело бы как геополитическая победа Европейского Союза при том, что у Европейского Союза куча внутренних проблем, при том, что у них никак не преодолен кризис, при том, что они всё лечат свои больные банки, при том, что они всё пытаются спасти свою Грецию. Им нужны хоть какие-то хорошие новости. 

Вот, им нужна была хорошая новость, договор об ассоциации с Украиной. Москва борется в данном случае за свои геополитические интересы, стремясь удержать Украину в своей орбите. Это чистая геополитика, за которую мы заплатили третью очереди на квартиры, и всё равно эти деньги пропадут и их придется списать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение» скоро продолжится. 

НОВОСТИ 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Владимир Рыжков. Про Украину, все-таки, я так и не поняла. Геополитические интересы – это прекрасная формулировка, за которой не очень понятно, что скрывается для России. 

В.РЫЖКОВ: Всё понятно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, для России. Лишь бы не досталась Евросоюзу? 

В.РЫЖКОВ: Лишь бы не досталось. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы – великая держава? 

В.РЫЖКОВ: Мы – великая держава. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно же, что Украина не войдет в состав России. 

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, есть концепция Таможенного союза и есть концепция Евразийского союза, ЕврАзЭС и есть концепция Евразийского пространства, есть концепция зон влияния. Это чистая геополитика, Татьяна. Чистая геополитика. Вот, конкуренция за Украину – это ключевой момент в данном случае. 

Самая беда заключается в том, что, вот, мы оплатили чек на 15 миллиардов. Плюс, ведь, там не только эти 15 миллиардов, там же еще большая скидка на газ. Ну, это, положим, правильно, потому что, ну, бред был, когда немцы платили за газ меньше, чем украинцы. Это просто сумасшедший дом, да? Но, на самом деле, там помощь экономике гораздо больше. 

Это не решает проблемы геополитической ориентации Украины. На каждом следующем повороте это будет повторяться. Это уже повторяется 20 лет. Украина мечется и балансирует между Европой и Россией, Европой и Россией, Европой и Россией. Это просто покупка времени вот за эти 15 миллиардов, но ясно, что Украина не войдет в Таможенный союз, так же, как ясно, что Украина не войдет в Европейский Союз. Это тоже вот такая жуткая путаница, когда называют ассоциацию с Евросоюзом «евроинтеграцией». Это никакого отношения не имеет к евроинтеграции. 

Соглашение об ассоциации у Турции больше полувека, но Турция никак не может интегрироваться в Европейский Союз. Соглашение об ассоциации – это совершенно другое. Это гармонизация законодательства, правил и так далее, открытость рынков взаимная и так далее. Поэтому это не имеет никакого отношения к европейской интеграции. Но геополитически это выглядело бы как победа Брюсселя и как поражение Москвы. 

И поэтому кто больше заплатил. Ведь, на самом деле, знаете, Татьяна, сколько предлагал Евросоюз финансовой помощи при подготовке этого соглашения? 600 миллионов евро всего. 600 миллионов евро. То есть они предложили Украине ассоциацию за носовой платок. А Путин предложил огромные деньги. Путин предложил, ну, там, по разным оценкам, если учитывать скидку на газ, там 17-20 миллиардов долларов. Несопоставимые вещи. 

Естественно, что Янукович и Азаров, у которых предбанкротное состояние, абсолютно чудовищное состояние, когда они могли уже не обслуживать внешние долги, объявить дефолт, не платить заработные платы и так далее, понятно, что когда перед ними был выбор 0,6 миллиарда от Евросоюза либо 15-20 от России... Вы бы, Татьяна, какой бы выбор сделали на его месте? Европейский или Евразийский? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я на своем месте, к счастью, и мне такой выбор делать не приходится. 

В.РЫЖКОВ: Да, это правда. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про внутреннюю политику российскую поговорим и даже, наверное, про дела московские. Выборы в Мосгордуму, судя по всему, не будут никакими досрочными, хотя нас все пугали. Там была такая конспирология сложная, почему будут и как будут объявлены эти досрочные выборы. Судя по всему, все-таки, в сентябре это всё пройдет. 

Что мы видим к этому моменту? Значит, у Гражданской платформы меняется лидер: Михаил Прохоров уступает это место своей сестре. Мы видим, что очевидно как-то будут заключаться или не заключаться какие-то коалиции. Ну, вот, если говорить про партию «Яблоко», то, например, Сергей Митрохин решил, что он будет как-то... Мне не хочется употреблять слово «мочить», но, в общем, есть у него какие-то заявления против Алексея Навального. Хотя, во время кампании мэра они так, очень комплиментарно... 

В.РЫЖКОВ: Это воспитанник партии «Яблоко». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Комплиментарно друг другу задавали вопросы на дебатах. У РПР-Парнас есть какие-то предпочтения как-то с кем-то договориться, кого-то где-то поддержать? 

В.РЫЖКОВ: Пока ситуация крайне запутанная, скажу честно. Как это я Путину сказал, «буду говорить прямо и без обиняков». Ситуация крайне запутанная, во-первых, по той причине, что до сих пор нет закона. Не знаю, может быть, я чего-то упустил, Татьян? Там чего в итоге-то они решили, будут списки, не будет списков, будут только округа или не будет только округов? То есть очень многое зависит от закона, потому что логика выборов (ну, не буду длинно рассказывать), логика участия в выборах в очень большой степени зависит от того, будут партийные списки или нет. Это раз. 

Во-вторых, по Михаилу Прохорову – ну, человека явно отжимают от политики всё больше и больше. То есть его не пустили на выборы мэра. Он мне говорил, что троих его кандидатов на осенних выборах вообще посадили. Самый известный – это Евгений Урлашов, которого сейчас судят, да? Кучу его кандидатов поснимали с выборов. И плюс он покупает Уралкалий, всё новые и новые доли. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже купил. 

В.РЫЖКОВ: Да. То есть это... Он же говорил, что я, типа, ухожу из бизнеса, а тут приходится ему Уралкалий покупать. Не уверен, что добровольно. И поэтому тоже непонятно, как Гражданская платформа, в каком формате она будет участвовать. 

Что касается нас, у нас есть предварительные договоренности с Народным альянсом (это незарегистрированная партия Алексея Навального), предварительные договоренности с Партией 5 декабря (это Сергей Давидис и другие его коллеги, которые тоже пока не зарегистрированы). Но пока очень много неопределенного, потому что мы не знаем, какой будет закон, мы не знаем, какие будут округа, мы не знаем, кто где от кого пойдет на какие места, и нам еще предстоит выработать общую платформу, то есть нам еще предстоит договориться, собственно говоря, если мы идем, то мы с чем идем, с какими ценностями. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, времени осталось совсем немного. 

В.РЫЖКОВ: Времени осталось совсем немного. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меньше года. Всю кампанию так прошляпите. 

В.РЫЖКОВ: Согласен-согласен. Очень мало времени, но огромная неопределенность существует, прежде всего, с тем, какие будут эти выборы. Мы не знаем до сих пор. И где кто может идти, какие будут округа. И будет ли вот этот дом в этом округе или в том округе? Или вообще не будет нигде (ну, это я шучу). Но в целом огромная неопределенность, поэтому пока, вот, только так и могу ответить. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Понятно. Ждем какой-то определенности по выборам и, может быть, тогда вы решите, с кем и как вы будете выступать. 

Так как, судя по всему, в году уходящем уже мы с вами в программе «Особое мнение» вряд ли увидимся, вы могли бы назвать главные поворотные моменты лично для вас в этом году? 

В.РЫЖКОВ: Ну, я думаю, что номер один лично для меня – это наконец-то освобождение Михаила Ходорковского. То есть для меня это была очень личная история, потому что я его знаю с 90-х годов и я входил вместе с Ириной Ясиной и другими замечательными людьми в правление его фонда «Открытая Россия». И мы работали вместе несколько лет в этом фонде, и он помогал в нашем Алтайском университете открыть класс интернет-образования для учителей, через который прошли сотни или даже, по-моему, тысячи алтайских учителей. Поэтому я очень переживал все эти годы. Поэтому для меня это номер один. 

Номер два для меня это, безусловно, амнистия, потому что весь 2013-й год был омрачен ростом числа политзаключенных (оно постоянно росло). И наконец-то все вместе общими усилиями и внутри России, и за пределами России мы добились того, что число политзаключенных перестало расти и начало сокращаться. Я считаю, это очень важное событие. 

И третья вещь, которую, мне кажется, мы иногда забываем (мы не должны забывать), в этом году начал работать закон Димы Яковлева, или закон подлецов. Я напомню, что этот год начался с массовой акции протеста (по-моему, это было в январе, в начале января, сразу после праздников) против... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В конце декабря. Могу вам точно сказать просто потому, что знакомых моих задерживали у Госдумы. 

В.РЫЖКОВ: Я был на этой акции, я просто совершенно не помню число, когда. Нет, когда было огромное шествие по бульварам. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, это было... Да. 

В.РЫЖКОВ: Начало января. Начало января, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Против этого антисиротского закона. 

В.РЫЖКОВ: И тысячи людей, десятки тысяч людей вышли против закона подлецов, предупреждая тем самым власть, что пострадают... Вот, есть политзаключенные, а есть заключенные беды. Вот эти дети в детских домах – это заключенные беды. Они не заключенные политики, они заключенные беды. Их заключила беда. 

И вот посмотрите, что произошло. 300 детей, по которым уже начинался процесс усыновления, не нашли своих родителей – они остаются в детских домах. Тот самый Артем Савельев, с которого началась вся шумиха, которого мама, помните, выслала из Америки, вот он прилетел сюда несчастный, его показали и так далее, он до сих пор в детском доме. Он до сих пор в детском доме. 

В российских детских домах 106 тысяч 201 ребенок. Якобы Астахов говорит, есть очередь из 20 тысяч усыновителей. Но случаи усыновления единичные. Вот, один директор детского дома в России сказал, что за 30 лет его работы директором россияне усыновили троих детей, одного в 10 лет. Двое детей за этот год погибли. Погибла девочка, 4-летняя Даша и погиб 7-летний мальчик Кадыр. У них был синдром дауна. Синдром дауна – это такое состояние, когда у детей пониженный иммунитет. И одно дело, когда дети с синдромом дауна находятся в семье, где о них заботятся и где за ними смотрят, и другое дело, когда они находятся в детском доме. 

Так вот девочка Даша, 4 года, мальчик Кадыр, 7 лет – по ним уже шла процедура усыновления американскими семьями, и сегодня они были бы живы. А сейчас они мертвые. И, вот, я хочу сказать, что, на мой взгляд, самый страшный итог 2013 года... Вот, всё можно обсуждать, но самый страшный итог 2013 года – это гибель двух детей. То, что у 300 детей, по которым уже шла процедура усыновления, нет сегодня семьи, то, что ничуть не увеличилось число усыновлений и удочерений... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и опять же я вам напомню, что Владимир Путин на своей пресс-конференции сказал «Ну, там тоже дети умирают». 

В.РЫЖКОВ: Да. Не умерли бы эти дети, если бы они были сегодня в семьях. И вот эти 2 погибших ребенка и сотни детей, которые сегодня в детских домах и лишены будущего, это будет проклятье и на совести и Владимира Путина, и Геннадия Зюганова, и Владимира Жириновского, и Сергея Миронова, и Владимира Васильева и всех тех за исключением, по-моему, 7 или 8 депутатов, которые в декабре прошлого года голосовали против закона подлецов, это останется тяжким камнем на совести этих людей на всю оставшуюся жизнь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. Время у нас, к сожалению, закончилось. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Владимир Рыжков. 

В.РЫЖКОВ: Спасибо. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.

Эхо Москвы

25 декабря 2013