http://www.www.ryzkov.ru/

Визит Джозефа Байдена в Москву и встреча с представителями российской оппозиции

Е. БУНТМАН: Как происходила вторая встреча с оппозиционерами мы сейчас узнаем у Владимира Рыжкова. Владимир, добрый день.

В. РЫЖКОВ: Добрый день. Мы с Борисом Немцовым как раз едем к вам, так что через 5-7 минут будем в студии.

Е. БУНТМАН: Прекрасно. Расскажите нам пока в двух словах: вы довольны, не довольны встречей?

В. РЫЖКОВ: Да, мы очень довольны, у нас было достаточно времени, нас было семь человек. Больше часа продолжалась встреча за небольшим столом с вице-президентом Байденом. Он прямо сказал, что его интересует ситуация со свободой слова, с выборами, с правами человека в России, ситуация с оппозицией. У нас была возможность не спеша, совершенно спокойно рассказать и о цензуре в СМИ, и о снятии сотнями и тысячами кандидатов на выборах, и о том, что мы сейчас создаем Партию народной свободы, в апреле принесем документы на регистрацию. От регистрации нашей партии будет в том числе зависеть ситуация на думских выборах, о том, что у нас будет единый кандидат в президенты. Я, Борис Немцов и Гарри Каспаров прямо поставили вопрос о необходимости введения санкций против российских политиков.

М. МАКСИМОВА: И каков был ответ?

В. РЫЖКОВ: Ответа не было никакого. Всё было выслушано с большим вниманием. Более того, мы называли конкретно список Магнитского, мы называли конкретно список Ходорковского-Лебедева. Я назвал фамилии Суркова и Якеменко, как людей, которые непосредственно отвечают за преследование оппозиции, цензуру в СМИ, нарушение прав человека. Так что встреча была очень содержательная. Мне кажется, что вице-президент, который не был в России 14 лет… В отличие от Обамы, с которым мы встречались год назад, он очень активно переспрашивал, уточнял, комментировал. Т.е. это была совершенно открытая, живая встреча в очень хорошей атмосфере.

Е. БУНТМАН: Т.е. диалог все-таки был. Не так, что Байден просто взял и выслушал все ваши претензии.

В. РЫЖКОВ: Он активно спрашивал про доступ к СМИ, он активно спрашивал про цензуру на телевидении, он интересовался деталями избирательной системы. Видно было, что ему интересно. Потому что он же сам публичный человек, он много раз избирался в сенат. Все эти детали его очень живо интересовали. Более того, он нас просил – побольше конкретных деталей про выборы, про СМИ, про цензуру, про снятие кандидатов, про подписи. Т.е. живейший человек. Видно было, что ему по-настоящему интересно всё, что мы рассказываем.

Е. БУНТМАН: Вы с ним устно общались, только словами, или передавали тот же самый список?

В. РЫЖКОВ: Мы сидели с ним в метре друг от друга, за небольшим столом. Гарри Каспаров передал список политзаключенных в России, коммунисты передали просто для информации вопросы своего референдума, который они сейчас проводят, по вопросам партийной программы. Т.е. это было очень откровенное общение. И он был очень откровенен с нами.

Е. БУНТМАН: Кто еще был представлен на этой встрече? Вы сказали, что семь человек.

В. РЫЖКОВ: От коммунистов была Нина Останина, от «Яблока» был сам Григорий Явлинский, от «Справедливой России» была Оксана Дмитриева, мы с Борисом Немцовым представляли Партию народной свободы, Гарри Каспаров представлял движение «Солидарность».

М. МАКСИМОВА: Байден заявил чуть ранее, что конгресс США будет связывать голосование по поправке Джексона-Вэника с тем, как соблюдаются в России права человека.

В. РЫЖКОВ: Да, он нам сказал об этом. Он сказал, что, конечно, первоначальный смысл закона Джексона-Вэника давно уже потерян, потому что его принимали совсем по другому поводу и в другое время. Он сказал о том, что республиканцы в конгрессе прямо увязывают ситуацию с правами человека с демократией, с оппозицией, со свободой слова в России с отменой этого закона. Так что он, действительно, подтвердил, что это связанные вещи.

М. МАКСИМОВА: Какие-то обещания от Байдена последовали? Или просто он обещал следить?

В. РЫЖКОВ: Он сказал, что он сам с большим интересом нас выслушал, что для него это была очень полезная встреча и очень полезная информация, обещал следить за ситуацией в России. Видно было, что это не дежурные слова. Видно было, что эта тема по-настоящему ему интересна, по-настоящему важна как для него лично, так и для администрации.

Е. БУНТМАН: Тема для него важна. Как вы считаете, вы и Борис Немцов, последует ли что-нибудь за этим, или это ограничится личным интересом Байдена и кого-нибудь еще в администрации Обамы?

В. РЫЖКОВ: Трудно сказать. Он нам сказал на этой встрече, что у них двойственное отношение. С одной стороны, им надо укреплять всякие связи с Россией по разоружению, по Афганистану, по Ирану, по множеству других вопросов. С другой стороны, республиканцы в конгрессе очень сильно критикуют демократов за то, что они мало, по мнению республиканцев, обращают внимания на права человека и демократию. Поэтому я не думаю, что всё ограничится только сегодняшним разговором. Мне кажется, что администрация все-таки будет уделять этому внимание и предпримет какие-то практические шаги.

М. МАКСИМОВА: Все сегодняшние заявления Джозефа Байдена, которые приходили по лентам информационных агентств…

В. РЫЖКОВ: Мы с Борисом сейчас будем подниматься на лифте, мы уже входим в здание. Через пару минут мы продолжим уже в студии.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Владимир Рыжков и Борис Немцов появятся у нас в студии. Сейчас Владимир Рыжков разговаривал с нами по телефону. Буквально с корабля на бал – после встречи с вице-президентом США Джозефом Байденом Владимир Рыжков и Борис Немцов сейчас появятся в этой студии. Мы можем включать видеотрансляцию, пока покажем места…

М. МАКСИМОВА: …которые займут господа.

Е. БУНТМАН: Виртуальных Немцова и Рыжкова, которые скоро станут реальными. Итак, встречались представители не только внесистемной, но и вполне системной оппозиции, присутствовали представители двух партий, представленных в парламенте. Это коммунисты и это справедливороссы. Было «Яблоко», не парламентская, но зарегистрированная партия. Были незарегистрированные политики – Гарри Каспаров, Борис Немцов и Владимир Рыжков, которые с минуту на минуту появятся в нашей студии. Саспенс какой прямо получается. Зато очень оперативно. Большое спасибо за это.

М. МАКСИМОВА: Вопросы можете присылать на смс +7-985-970-4545. Айрат уже спрашивает: «Чем же может Байден напугать Путина?» Наверное, не должен он пугать Путина.

Е. БУНТМАН: Сейчас, я думаю, мы больше поговорим о формате этой встречи, потому что это очень интересно, как проходят такие встречи, как туда приглашают людей и в каком формате проходит общение.

М. МАКСИМОВА: Кстати, тут спрашивают – с переводчиком, без? Сейчас узнаем, с переводчиком или без.

Е. БУНТМАН: Непосредственно спросим у Рыжкова и Немцова.

М. МАКСИМОВА: Федор из Санкт-Петербурга пишет: «Очень странные заявления Джозефа Байдена о прогрессе у нас с правами человека и желании поддержать вступление во Всемирную торговую организацию». Кстати, об этом я хотела спросить, когда Владимир Рыжков меня прервал. Зададим мы в том числе этот вопрос. Вот они появляются в нашей студии.

Е. БУНТМАН: Появляются Борис Немцов и Владимир Рыжков.

М. МАКСИМОВА: Видеотрансляция на сайте уже ведется.

В. РЫЖКОВ: Слушатели сами могут убедиться, что это не шутка, что это прямой эфир.

Е. БУНТМАН: «Рыжков с мигалкой ездит?» – спрашивают слушатели.

В. РЫЖКОВ: Нет, я езжу не с мигалкой, а с Немцовым.

Б. НЕМЦОВ: И это не одно и то же.

Е. БУНТМАН: Вопросы нам задают слушатели. «Чем может Байден напугать Путина?» Какой выход у этой истории, кроме просто общения?

В. РЫЖКОВ: Борису приоритет, потому что я уже говорил.

Б. НЕМЦОВ: Я не считаю, что цель визита Байдена – это напугать Путина. Я считаю, что нормальные отношения между Россией и Америкой важны для России и важны для Америки. Что мне показалось во время сегодняшней встречи, это то, что Байден твердо понимает, что авторитарные режимы – а в России классический авторитарный режим, – они опасны и непредсказуемы. Это он понимает. И это уже весь мир, по-моему, понимает. Особенно эти арабские революции, которые проходят у нас на глазах, они это подтверждают.

В. РЫЖКОВ: Он прямо сослался на этот пример, когда об этом говорил.

Б. НЕМЦОВ: Россия, во-первых, заинтересована в стабильности и предсказуемости, а во-вторых, и Америка тоже в этом заинтересована. Поэтому ему было интересно услышать мнение оппозиции. Многие говорили о том, что внешний режим путинский вроде такой мощный и сильный, а на самом деле ткни – и за его гнилостью он развалится.

М. МАКСИМОВА: Напугать, не напугать Путина, но все сегодняшние заявления Байдена, которые приходили по лентам информационных агентств, они в положительном, позитивном ключе – о перезагрузке и прочее.

Е. БУНТМАН: Что наблюдается определенный прогресс.

М. МАКСИМОВА: Наверное, и не стоило ждать какой-то резкой критики? Или стоило?

Б. НЕМЦОВ: Я не считаю, что приехали люди из Вашингтона, нас пожурили, указали на отдельные недостатки и уехали. Я считаю, что была совсем другая цель встречи с оппозицией у Байдена. Он отлично понимает значимость демократии, торжества закона и прав людей. Он это отлично понимает. Дальше. Он встретился с людьми, которые ему рассказали правду. Это для него важно. И он очень живо участвовал в разговоре, реагировал, а не просто что-то меланхолически слушал.

Какие вопросы мы поднимали? Отмена поправки Джексона-Вэника. Это предельно важно для России. Все за то, чтобы ее отменить. Я, Володя, Каспаров, все, кто были, за то, чтобы ее отменить. Но мы предлагаем не просто отменить эту поправку, а мы предлагаем, если уж вводить санкции, то не против страны – страну трогать не надо, обижать Россию не надо, – а вводить санкции против негодяев, которые у нас с вами отобрали право на независимое телевидение, право выбирать свою власть и переизбирать ее, право оппозиции участвовать в избирательном процессе, право на независимый честный суд. Вот эти люди, их список, кстати, не такой уж большой. Володя этих людей там назвал, не всех, правда. Он назвал важных людей – Суркова и Якеменко. Это, кстати, незаконченный список. Туда и Чурова надо, конечно же, включить, туда надо включить еще судью Данилкина.

Е. БУНТМАН: Мы говорим о том, что вы говорили непосредственно Байдену.

Б. НЕМЦОВ: Мы считаем, что санкции против России надо отменить, страна ни в чем не виновата. А если уж вводить санкции, то против тех, кто нарушает международные обязательства России и российскую конституцию, попирая наши права. Вот это важный момент.

Е. БУНТМАН: Что касается выборов, насколько подробно вы об этом говорили, и грядущих выборов и прошедших выборов? Байден первый раз за многие годы в Москве.

Б. НЕМЦОВ: Байдена сильно интересовали выборы. Россия – член ОБСЕ, так же как и Америка, и выборы в России не являются только внутрироссийским делом, а являются предметом международного интереса и международного контроля. Мы предложили очень конкретную вещь.

Мы предложили начать мониторинг выборов прямо сейчас, весной. Причем мониторить не подсчет голосов, а мониторить четыре такие момента, с которыми связаны мистификации, фальсификации и обман, а именно: мониторить регистрацию оппозиционных партий. Вы знаете, что не одна оппозиционная партия до сих пор не была зарегистрирована, за время правления Путина число партий сокращалось. Партия Володи была уничтожена физически, можно сказать. Второе – мониторить цензуру на телевидении, потому что пропаганда и обман – это манипуляция общественным мнением, и это тоже, между прочим, фальсификация выборов.

Третье – мониторить снятие кандидатов в президенты и в парламентские выборы уже тогда, когда выборы начались. Наконец, последнее – это мониторить подсчет голосов. Т.е. мы предложили очень конкретную вещь – сделать международное наблюдение за всеми этими четырьмя моментами фальсификации, начиная буквально с марта-апреля. Я очень надеюсь на то, что это произойдет.

Е. БУНТМАН: Почему Байдену задается этот вопрос?

Б. НЕМЦОВ: Это Байден задал вопрос. Это не мы задавали вопрос.

Е. БУНТМАН: Это Байден спросил вас о ситуации с выборами.

Б. НЕМЦОВ: Байден спрашивал всех: и представителей коммунистов, и «Справедливой России», и «Правого дела», и «Яблока», и нас.

В. РЫЖКОВ: Знаете, было видно, что это публичный политик, который избирался в сенат. Его интересовали детали. Видно было, что он понимает, о чем он говорит. Как у вас с телевидением? Как у вас с регистрацией?

Б. НЕМЦОВ: Что такое стоп-листы?

В. РЫЖКОВ: А как вы боретесь? А-а, так вы на втором месте, вас после этого сняли с выборов – спросил он одну из партий. Видно, что он публичный политик, проходил выборы много-много раз и для него это не вообще какой-то абстрактный разговор, а мы говорили на одном языке.

Б. НЕМЦОВ: Кое-что он не понимал.

М. МАКСИМОВА: Вы, кстати, через переводчика общались?

Б. НЕМЦОВ: Нет, мы по-английски общались. То, что мы с Рыжковым в стоп-листах, это ему было трудно понять.

Е. БУНТМАН: Счастливый человек, не знает, что такое стоп-листы.

Б. НЕМЦОВ: Блэк-лист, стоп-лист, не понятно, как ему объяснить. В конце концов он понял. Останина Нина, коммунистка, рассказывала, что ее в родном Кузбассе не пускают…

В. РЫЖКОВ: За три года, она сказала, ни одной минуты на телевидении в Кузбассе.

Б. НЕМЦОВ: И с избирателями не пускают. Он тоже не понимал, как это так, не пускают. Кто не пускает?

В. РЫЖКОВ: Его это всё очень интересовало.

Б. НЕМЦОВ: Конечно, он политик. Слушайте, он с 70-х годов, он Брежнева видел. Можете себе представить? Вы еще не родились, а он уже Брежнева видел. И Джексона и Вэника он лично знал, как он нам сообщил. Это люди – Джексон и Вэник.

Е. БУНТМАН: Очень многие, пишут слушатели, недовольно самим фактом встречи с американским вице-президентом. Это нормально для оппозиционных политиков – встречаться с иностранными политическими деятелями и говорить о проблемах в стране?

В. РЫЖКОВ: Наши лидеры встречаются.

Б. НЕМЦОВ: Вопрос важный. Когда президент Обама встречается с Медведевым, это нормально?

Е. БУНТМАН: Нормально.

Б. НЕМЦОВ: Я тоже считаю, что это нормально. Когда вице-президент встречается с Медведевым и с Путиным, это нормально? Нормально. Но они же не вечные. Потом мы будем в Кремле. Поэтому американская администрация, она хочет знать, а кто на смену этому режиму придет, вот она и встречается. Это первое. Второе – делать ставку только на коррумпированную власть ни один нормальный политик в мире не может. Поэтому я считаю, что нормальные взаимоотношения между Россией и Америкой – это не только личные взаимоотношения Путина и Байдена или Медведева и Обамы, а это нормальные взаимоотношения между политиками двух стран. Мы встречаемся и с демократами в Америке, и с республиканцами, они встречаются с представителями власти и оппозиции. Это совершенно естественно.

В. РЫЖКОВ: Общемировая практика.

Е. БУНТМАН: Было бы странно при правлении демократов, например, не встречаться никому из российских политиков с республиканцами.

В. РЫЖКОВ: Просто есть мировая практика, которая заключается в том, что нужно встречаться, когда мы выезжаем туда, и с представителями правящей партии, и с оппозицией, а когда они приезжают сюда, они тоже встречаются и с правящей партией, и с оппозицией. Это норма международных отношений. Просто, видимо, не все слушатели об этом знают. Вот мы им об этом сообщаем в очередной раз.

Е. БУНТМАН: Теперь знают. Спасибо большое. Владимир Рыжков, Борис Немцов были у нас в студии. Слава богу, успели после встречи.

Источник: Эхо Москвы

10 марта 2011