Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

Цена Победы: Японский император Хирохито

В. Дымарский
― Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. Рыжков
― … и Виталий Дымарский.

В. Дымарский
― Сегодня у нас программа из нашего мини-цикла «Лица войны», и сегодня мы с запада переключаемся на восток, на Дальний Восток.

В. Рыжков
― Ну, мы не первый раз это делаем. Мы уже рассказывали о Чан Кайши, о Мао Цзэдуне.

В. Дымарский
― Ну, да. Но в Японии мы еще не были.

Спокойствие и уют в мегаполисе: выбираем квартиры в Москве
Спокойствие и уют в мегаполисе: выбираем квартиры в Москве
Реклама
В. Рыжков
― И давно хотели рассказать про императора Хирохито, многим он известен как герой фильма Александра Сокурова «Солнце». Это один из его фильмов, его трилогии о Гитлере, Ленине и как раз о Хирохито.

И мы давно хотели поговорить об этой загадочной, по крайней мере, в значительной степени загадочной личности, императоре Японии довоенного, военного и послевоенного периода, который почти весь ХХ век императорствовал в Токио, в японской столице.

И я очень рад приветствовать у нас сегодня в студии Александра Николаевича Мещерякова, профессора РГГУ, известного российского япониста, доктора исторических наук.

Александр Николаевич, добрый вечер.

А. Мещеряков
― Добрый вечер.

В. Дымарский
― Александр Николаевич, а можно первый вопрос, он такой общий. Вот что такое в Японии император? Это вот, как у нас любят говорить, английская королева, которая как-то правит, но не управляет.

А. Мещеряков
― Да, да.

В. Рыжков
― Ну, то есть, синоним человека, который ничего не решает.

В. Дымарский
― Да.

В. Рыжков
― Который вроде с короной, но ничего не решает.

В. Дымарский
― Властвует, но не правит.

А. Мещеряков
― Первое, в Японии все-таки не королева, а король.

В. Рыжков
― Причем, всегда.

А. Мещеряков
― Причем, всегда.

В. Дымарский
― Это понятно.

А. Мещеряков
― В VIII веке было три или четыре императрицы, не более того. Если говорить более серьезно, то, да, японские императоры в настоящее время, и в ХХ веке, и в XIX веке практически ничего не решали. Но есть и очень большая разница, потому что по японской Конституции, первой, между прочим, конституции в Азии, которая была принята во второй половине XIX века, японский император является полноправным монархом и верховным главнокомандующим. Но в подзаконных актах было прописано, что подпись императора или его печать – японцы обычно все-таки предпочитают печать ставить на свои документы – императорская печать она действительна только при визе премьер-министра.

И с самого начала выстраивалась такая конструкция, когда японский правитель является некой пустотой, неким пустым сосудом, в который можно налить все что угодно. В этом и секрет как бы Хирохито. Ведь, как было сказано, почти весь ХХ век на троне. Что он прошел? Он был императором при жестком тоталитарном режиме в 30-е годы, он был императором во время Второй мировой войны, когда Япония была открытым совершенно агрессором. После войны он стал знаменем демократии.

В. Рыжков
― Тот же самый?

А. Мещеряков
― Тот же самый человек. И это действительно совершенно удивительно для нас, но не так все-таки удивительно для японцев. Потому что они привыкли: император – это икона. Совершенно не имеет никакого значения, кто сидит на этом троне. Важен трон, место и аура, которая сопровождает, которая окутывает этот трон, а совершенно не этот человек.

В. Рыжков
― Александр Николаевич, а скажите, а когда-то были мысли у японцев избавиться от этого трона? Вот, как у русских это произошло в 17-м году.

А. Мещеряков
― Конечно.

В. Рыжков
― Вообще японцы современные мыслят себя без императора? Или все-таки они в подавляющем большинстве настолько привыкли за две с половиной тысячи лет к этому институту, что они даже и помыслить себе не могут, что в императорском дворце в Токио будет просто музей для школьников?

А. Мещеряков
― Кое-кто, конечно, мыслил, в особенности после войны, когда был подъем в Японии коммунистического и социалистического движения, и там, конечно, были такие люди, которые говорили: Хирохито – преступник, его нужно судить и посадить.

В. Рыжков
― Открыто говорили?

А. Мещеряков
― Открыто совершенно говорили. И империю как устройство страны упразднить. Но все-таки победила другая тенденция, и современные японцы – ну, вот нынешний японский император Акихито, он действительно похож…

В. Рыжков
― Он сын.

А. Мещеряков
― Он сын, да. Он действительно похож на британскую королеву. Он просто открывает парламент и закрывает парламент, да, но он живет в своем дворце. Но вот когда говоришь с японцами на эту тему, они говорят: все-таки без императора как-то не хочется, вот как-то не хочется. Да, он ничего не решает. Но ты подумай – нашей императорской династии – ну, вот она существует с V или с VI века. Она не прерываема. Разве можно, разве это правильно – упразднять что-то, что существует столько времени?

В. Рыжков
― Я бы, честно говоря, тоже бы не стал то, что существует две тысячи лет, разрушать.

А. Мещеряков
― Да, да.

В. Рыжков
― Даже если какая-то безделушка на полке, но если ей две тысячи лет – ну, разбить ее жалко.

А. Мещеряков
― Абсолютно жалко, да.

В. Дымарский
― У меня еще какой в связи с этим вопрос. Я вас спросил, что такое император. Вы сказали, что подпись императора, печать императора без подписи премьера – ничто.

А. Мещеряков
― Да.

В. Дымарский
― А подпись премьера возможна без печати императора?

В. Рыжков
― На принципиальных решениях?

А. Мещеряков
― На принципиальных решениях тоже всегда стояла печать императора.

В. Рыжков
― Ага, все-таки!

А. Мещеряков
― Но дело в том, что…

В. Дымарский
― Два ключа.

А. Мещеряков
― Ключ-то ключ, но тем не менее, когда устраивались, когда была такая аура и почитание императора во время войны, до войны, и когда проводились совещания Верховной ставки (а император – главнокомандующий), он не произносил ни одного слова, да? Поэтому мы не можем выяснить его роль вообще, как он к чему-нибудь относился.

В. Рыжков
― То есть он просто председательствовал и молчал?

А. Мещеряков
― И молчал, да. Но принципиальные указы, там, скажем, об объявлении войны Великобритании, Америке 41-го года – да, там стояла его печать, это был императорский указ.

В. Дымарский
― А можно представить себе такую ситуацию, что правительство решает что-то, приходит к императору – а он говорит: нет, ребята, я свою печать не поставлю.

А. Мещеряков
― Таких прецедентов не зафиксировано. Зафиксированы прецеденты какого рода? Вот вы представьте себе вторую половину XIX века. До этого времени Япония два с половиной века – изолированная страна, и вот теперь она открылась под давлением Соединенных Штатов, России, Англии и Франции для торговли. Да, это порты открыли, все такое прочее. И японцы понимают, насколько они отстали, прежде всего, в военном отношении.

Вся Азия, как известно, стала в результате европейской колонией. Только Япония не стала. Ну, про Китай – формально он не был колонией, но он был поделен между великими державами, находился фактически на колониальном или полуколониальном положении. О Японии же такого не скажешь, да?

И тогда они решили вот проводить свою модернизацию и целью этой модернизации было стать великой державой. А что такое великая держава в то время? Это держава, конечно же, независимая. И второе – держава, которая обладает колониями. Вот они считали – кто у нас державы в мире? Ну, Англия, конечно, само собой; Россия, Америка, Франция. Это державы.

И для того чтобы сохранить свою независимость и приобрести эти колониальные владения военная функция государства, она стала усиливаться. И до поры до времени это можно понять и как-то оправдать.

Ну, вот, предположим, там, японо-китайская война 1894-1895 годов, русско-японская война 1904-1905 годов – помимо всего прочего эти войны были просчитанные и подготовленные, они были с вменяемыми целями. Лично я их как бы не одобряю – приобретение этих колониальных владений – но по правилам того мира это были вменяемые цели. Япония получила от Китая Тайвань, от России – половину Сахалина, а вот дальше, когда есть гиперфункция военных, тогда все становится очень странным. Вот Первая мировая война началась в Европе, реакция японцев – было две фракции: за кого мы будем воевать?

В. Рыжков
― Это уже был молодой Хирохито, да, император?

А. Мещеряков
― Нет, Хирохито – это 1925 год. Это был его отец император Тайсё.

В. Рыжков
― Сын Мэйдзи.

А. Мещеряков
― Да. И вот две партии: одна – мы будем воевать за Германию, а другая – мы будем воевать на стороне Англии и Антанты, да? Война за тысячи километров. Она никак вообще не затрагивает интересы Японии. Но настолько велик вот этот самый воинский дух, что всем нужно показать, какие мы молодцы, что мы держава, что Япония – ну, колебания были недолгие, и у Японии был договор с Великобританией. Япония выступила на стороне Антанты.

Дальше Япония начинает играть просто самостоятельную роль при Хирохито. Да, там были Тройственный союз с Германией и Италией, но на самом деле во время войны ни Япония не помогала Германии, ни Германия не помогала Японии. Они вели две совершенно разных войны и в разных местах. И были холодные головы, которые говорили: Япония эту войну проиграет, не имеет шансов выиграть. Но, опять же, воинский дух был настолько велик, что воевать во что бы то ни стало, даже если погибнуть.

В. Дымарский
― Вот вы сейчас уже подошли ко Второй мировой войне, да? Вы скажите мне, пожалуйста, тем не менее, Япония подписывает антикоминтерновский пакт, да? Когда Германия напала на СССР, теперь все ждут, что Япония вот-вот присоединится.

В. Рыжков
― Откроет второй фронт.

В. Дымарский
― Откроет второй фронт на Дальнем Востоке. У нас в головах эта схема сидит. С другой стороны, весной 41-го года Мацуока приезжает в Москву.

А. Мещеряков
― В апреле, да, 41-го года.

В. Дымарский
― Подписывает вот этот пакт о нейтралитете со Сталиным, ну, формально с Молотовым, но встречается со Сталиным. И Япония совершенно неожиданно в течение всей войны, в общем-то, остается верной этому документу.

А. Мещеряков
― Да.

В. Рыжков
― Более того, части, переброшенные с востока, спасают Москву в конце 41-го года.

А. Мещеряков
― Да, да.

В. Дымарский
― Ну, там сложнее, но тем не менее, да. Тем не менее, Москва, Кремль – ну, власть – могла перебросить те войска с востока, не опасаясь.

В. Рыжков
― Почему они тогда приняли такое решение?

В. Дымарский
― Я бы даже сказал, как в СССР – понятно, а как на это реагировала та же Германия? Когда твой союзник ведет себя таким странным образом.

А. Мещеряков
― Да, вот союзники – Япония и Германия. Германия – о заключении Мюнхенских соглашений японцы узнали из передач радио. Да, то есть, они не были информированы о том, что Германия заключает союз с СССР.

В. Дымарский
― Пакт Молотова-Риббентропа.

А. Мещеряков
― Пакт Молотова-Риббентропа. Точно так же японцы не проинформировали Германию, что они идут на соглашение со Сталиным, с СССР. Это как раз подтверждает то, что я сказал – разные войны, и доверия на самом деле нет. У Японии не было интереса в Европе. Но в Японии перед войной все военные хотели воевать, и опять же, было две партии – против кого будем воевать.

В. Рыжков
― Потому что воевать руки чесались.

А. Мещеряков
― Да.

В. Рыжков
― Решали, против кого.

А. Мещеряков
― Партия за войну с СССР – это сухопутная армия. В Японии не было как бы единой военной организации – флот и сухопутная армия, они были разведены, что, конечно, очень сильно сказалось на ходе войны. Вот эта партия, которая за войну в СССР, было две пробы – Хасан и Халхин-Гол. Поняли, что задача очень трудная. Флот все время подзуживал за продвижение на юг, потому что при сухопутной войне флоту ничего не достается.

В. Рыжков
― То есть, они двигали на Филиппины, туда, в ту сторону – Сингапур, Малайзия.

А. Мещеряков
― Да, туда, в Юго-Восточную Азию.

В. Рыжков
― Австралия.

А. Мещеряков
― Здесь на границе с Монголией вышел прокол. Японские сухопутные вооружения, в отличие от войны русско-японской 1904-1905 годов были очень плохи, это уже вот пошло такое – да, воевать-воевать, а даже как следует подготовки не было. Достаточно сказать, что у Японии фактически не было танков, не было бронемашин, у них не было автоматического оружия.

В. Рыжков
― Самолеты были устаревшие.

А. Мещеряков
― Сейчас насчет самолетов, да. Между прочим, колеса на пушках были в основном деревянные, а не металлические. То есть, это кажется – и действительно это так – абсолютно устаревшее вооружение.

Что касается флота, то флот был намного более передовым. Так очень часто бывает и в других армиях мира, флотские – это белая косточка. Они были если не более разумные в стратегическом плане, то в плане тактическом, безусловно, это были более подготовленные люди, Япония имела, между прочим, третий по численности военно-морской флот в мире вслед за Великобританией и США, и Япония была одной из трех стран в мире, которая имела авианосцы. Да, Великобритания имела, США и Япония – больше не было авианосцев. Япония имела лучший в мире на начало войны истребитель палубного базирования, то, что в Европе называется Zero. Когда начинали войну, он был лучшим. Так что, в этом отношении они были более или менее подготовленными.

И вот Германия напала на СССР, не предупредив Японию, и тогда встал перед ними выбор – и в июле 41-го года победила точка зрения: воевать будем, но не против СССР, а пойдем на юг.

В. Дымарский
― Поскольку мы о Хирохито говорим – он принимал участие в выработке такого решения?

А. Мещеряков
― Нет-нет, его ставили в известность.

В. Рыжков
― Мне интересно было вот что. Очень часто спорят о том, какая страна в какой мере нарушала свои договоры. Ну, вот Гитлер очевидно нарушил договор, пакт Молотова-Риббентропа, напав на СССР, да? Сталин в какой-то степени был верен этому договору, напав на Финляндию, потому что это было в тайных протоколах. Японцы – в какой мере их преданность закону, их легитимизм, вот в какой степени это играло роль? Или они точно так же вероломно нарушали те договоры, которые заключали? В какой степени ненападение на СССР было обусловлено этим договором, иначе говоря?

В. Дымарский
― Но, с другой стороны, был антикоминтерновский пакт.

В. Рыжков
― Вот я почему и хочу спросить, в какой мере они следовали тем договорам, которые заключались?

А. Мещеряков
― Я считаю, что в данном случае этот договор, они твердо решили начать войну против Великобритании и США…

В. Рыжков
― То есть, юридическая не играла здесь никакого дела?

А. Мещеряков
― Я считаю, что, безусловно, не играла. Ну, потому что в то время было принято объявлять войну еще в то время, и нападение без объявления войны считалось вероломным. Ну, как они напали на Великобританию и США.

В. Рыжков
― Точно так же, да.

А. Мещеряков
― Точно так же.

В. Рыжков
― Разбомбили Перл-Харбор.

А. Мещеряков
― Да, и в середине этого Перл-Харбора пришло сообщение, что объявляется война. Потом была придумана легенда, что шифровальщики, которым послали телеграмму в Америке, они что-то замешкались, поэтому позже… В общем, как мы понимаем, ерунда. Так что, в этом отношении японцы остались верны этим договорам, но я не думаю, что это могло играть какую-то решающую роль.

В. Дымарский
― Вот вы сказали, что Японию мало волновало все, что происходило в Европе. Зачем им изначально нужен был тогда антикоминтерновский пакт?

А. Мещеряков
― Волновало…

В. Дымарский
― Потому что он чисто европейский, да? Германия, Италия.

А. Мещеряков
― Волновало, конечно, меньше, чем то, что происходило в Корее или в Китае. Япония была исключена из Лиги Наций за то, что она вторглась в Маньчжурию и образовала там вот это марионеточное государство, называют, и правильно называют Маньчжоу-го, да.

В 30
―е годы японцы все-таки искали себе союзников, да. Не является немыслимым вариант о заключении союза и с СССР. Такие как бы прощупывания тоже были. Ну, вот, с Германией получилось лучше, да. Но Италия здесь просто пристегнута – Гитлер, да, это основная сила.

И при этом не будем забывать, что в «Mein Kampf» Гитлер писал о японцах исключительно в уничижительном тоне. Он говорил: эта нация ни к чему не способна, только к подражательству и все такое прочее. Японцы, в принципе, в этом смысле очень чувствительные люди, тем не менее, зная это, они пошли на договор с Гитлером, надеясь, что это как-то усилит их позиции.

В. Рыжков
― А как развивались отношения японцев со своими старыми союзниками в 30-е годы? Ведь они же были с британцами очень близки. Британцы помогали им очень сильно в модернизации, в создании того же современного флота, с французами были прекрасные отношения. Когда произошел этот разрыв с Западом?

А. Мещеряков
― Разрыв с Западом произошел, по большому счету, на Версальской конференции и несколько позже нее. Первое – Великобритания сама не захотела продлевать договор о дружбе. Они посчитали, что тот потенциал, который был в этом договоре, он исчерпан.

Дальше. При образовании Лиги Наций японцы поставили вопрос о расовом равенстве, что в уставе Лиги Наций этот принцип должен быть закреплен. И они получили полный совершенно афронт, да, и от тех же Соединенных Штатов, и от Великобритании. И тогда стало нарастать чувство: мы стали великой державой, мы сделали очень многое, что вы хотели, вот как бы и в культурном отношении очень многие вещи были сделаны на европейский лад. И японцы считали, что они являются полноправными партнерами Запада.

В. Рыжков
― А их не признавали.

А. Мещеряков
― Их не признали. Да, это же не нынешняя политкорректность. Мир довоенный, это чрезвычайно расистский мир, да. Японцев все равно за серьезных людей не держали, над ними открыто совершенно издевались и все такое прочее. И это стало их подталкивать все больше и больше к гордому одиночеству. И тот комплекс, который воспитывали европейцы, американцы в японцах, он стал перерастать в комплекс гиперпревосходства – да, мы, японцы, лучше всех, мы всем вам покажем и так далее.

В. Дымарский
― У нас еще есть где-то минута. Может, мы хотя бы начнем задавать вопрос, а закончим уже после новостей.

В. Рыжков
― Да, я хотел такой вопрос задать. В какой степени император, на глазах которого происходили все эти процессы – милитаризация, возрастание вот этой великодержавной гордыни, изоляционизма – в какой степени он с интересом за этим следил? Или он был вообще, как вот если посмотреть фильм Сокурова, то может сложиться впечатление, что это был человек не от мира сего. Ну, вот он занимался своей биологией, рыбами, какими-то морскими гадами и лишь изредка просматривал новостные сводки. Вот в какой степени в 20-30-е годы, когда мир шел к войне, сам Хирохито интересовался мировой политикой и развитием своей страны?

А. Мещеряков
― Нет, конечно, он интересовался. Конечно, он знал. Но в подробностях это мы узнаем когда-то.

Вот знаменитый реформатор Японии император Мэйдзи, он умер в 1912 году. Летопись правления Мэйдзи была издана в 1967 году.

В. Рыжков
― Ничего себе!

В. Дымарский
― То есть, там нужна временная дистанция, правильно?

А. Мещеряков
― Да.

В. Дымарский
― Вот сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после чего мы создадим временную дистанцию и продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. Дымарский
― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И напоминаю, что у нас в гостях Александр Николаевич Мещеряков, профессор РГГУ, доктор исторических наук, и мы с ним говорим о японском императоре ХирохИто.

В. Рыжков
― Или ХирОхито.

А. Мещеряков
― В японском не положено ударение, нужно так ровно – Хирохито.

В. Рыжков
― И до перерыва на новости я спросил, вообще, что мы знаем о жизни императора в предвоенные, военные годы. И вообще, есть у нас источники о жизни императора и вообще о его решениях, выступлениях. Александр Николаевич нам сказал удивительную вещь, что император Мэйдзи, который скончался в 12-м году, что мы узнали рассекреченные данные о его жизни только в 67-м. Означает ли это, что про Хирохито, который умер в 89-м году, мы узнаем в 40-х годах ХХI века?

А. Мещеряков
― Когда мы узнаем, я не знаю, но я точно совершенно знаю, что сейчас идет работа по составлению предварительных материалов, для того чтобы написать хронику правления Хирохито.

В. Рыжков
― А как это вообще делалось? Вот мы знаем, что по Сталину есть дневник его встреч, да? Есть его переписка и так далее. А вот императоры, которые живут в закрытом дворце, у них что, есть придворный историограф, есть люди, которые ведут график и так далее? Как это выстроено все?

А. Мещеряков
― Ну, естественно, есть протокольный отдел. Протокольный отдел – это есть. Эти данные и воспоминания близких лиц. Более или менее хорошо с императором было знакомо крайне ограниченное количество лиц. Вот мы имеем шанс получить их воспоминания и так далее.

В японском случае не работает такой мощный источник исторический, как письма. Император Мэйдзи не писал писем, император Хирохито не писал писем, сочинений у них нету, дневников нету.

В. Рыжков
― Ничего себе!

А. Мещеряков
― У них есть только стихи. Но японские стихи, они настолько абстрактны, что они не дают возможность реконструировать какую-нибудь фактуру историческую.

В. Рыжков
― Да, тяжелый объект для историков.

А. Мещеряков
― Тяжелый объект для историков, это специально так сделано. Понимаете, когда человек ничего не делает, когда он ничего не пишет…

В. Рыжков
― Ничего не говорит.

А. Мещеряков
― Очень мало говорит, ты имеешь возможность в этот сосуд налить все что угодно. Если у тебя остается переписка, дневники, виден человеческий характер, видно его благородство или подлость и все такое прочее, это легко становится предметом для критики, размышлений и все такое прочее. Когда ты имеешь вот такую икону, то в зависимости от потребностей времени в этот сосуд, на эту бумагу нанесут все что угодно. И с точки зрения такой политической прагматики это вообще-то очень умный ход.

В. Рыжков
― Вот вы уже говорили о том, что при том, что он молчал, не писал, не говорил и даже на заседаниях Кабинета министров молчал и потом только молча ставил печать, что тем не менее, он внимательно следил за событиями.

А. Мещеряков
― Да.

В. Рыжков
― Мы знаем из истории, что вот этот великий молчун на троне вдруг активизировался летом 45-го года, когда стало понятно, что поражение близко. Вот расскажите, что – он просто хотел спасти страну от катастрофы? Его вынудили придворные? Его заставила действовать какая-то из нескольких партий? Вот как это все происходило. И, может быть, в этот период проявилась его историческая роль – июнь, июль, август 45-го года?

А. Мещеряков
― В очень хорошем фильме Сокурова «Солнце» он придерживается такой версии, что это был личный поступок Хирохито, что он хотел прекратить войну, хотел прекратить ненужные убийства и все такое прочее.

На самом деле никаких таких данных по большому счету нет. Я совершенно не отрицаю того, что Хирохито мог испытывать такие эмоции. Но, конечно же, эта партия, которая стояла за прекращение войны, когда было понятно, что все, конец полный, сброшены американские атомные бомбы, СССР вступил в войну. При этом никто еще тогда не знал, что у американцев всего две атомных бомбы, все думали, что сейчас грохнет еще. И в этих условиях вот такая вот партия условных голубей, она решила прекратить войну, и единственный способ был это сделать, чтобы остановить эту бойню, это было бы выступление императора, который бы сказал: все, хватит, больше не надо. Его очень правильно в данном смысле использовали в хорошем значении этого слова. И все мемуары, все показывает, какое гигантское впечатление произвело это выступление императора. Он впервые выступил по радио, люди впервые услышали его голос.

В. Рыжков
― Даже голос не был известен.

А. Мещеряков
― Да, голос не был известен. Впервые – и его послушались. Обычная вещь, когда отдается приказ воюющей армии сложить оружие – до кого-то дошло, до кого-то не дошло. Есть партизаны такие, да как так, мы – эта война до победного конца, командование нас предало и все такое прочее. Обычная вещь. Здесь же японцы все сложили оружие.

В. Рыжков
― Но ведь была же попытка мятежа. И Квантунская армия частично еще сопротивлялась две недели.

А. Мещеряков
― Квантунская армия…

В. Рыжков
― Как раз те самые сухопутники, о которых вы говорили в первой части.

А. Мещеряков
― Она на самом деле практически не сопротивлялась. Они уходили вглубь страны. Только этим можно объяснить, что советская армия, она была там мощнее, да, сомнения прочь – они в любом бы случае эту Квантунскую армию победили, тем более что в Маньчжурии стояли самые плохие японские силы, это самый отстой, который был в японской армии. Но наша армия, она же остановилась, пройдя 450 километров танковым маршем, только потому, что у нее кончилось горючее. Просто-напросто все – они не встречали никакого фактически сопротивления.

В. Рыжков
― Большие расстояния были.

А. Мещеряков
― Да.

В. Дымарский
― А скажите мне, пожалуйста, Александр Николаевич, а вот это участие СССР в этом заключительном этапе войны, оно было неожиданным для Японии, то, что СССР не продлил вот этот пакт о нейтралитете?

А. Мещеряков
― По большому счету – нет. Конечно, нет.

В. Рыжков
― То есть, они ожидали?

А. Мещеряков
― Ну, как, все-таки там тайные были сговоры, там, Тегеранская конференция, Каирская конференция, Ялтинская конференция. Но по всему было, конечно же, понятно, да, куда дует ветер.

В. Дымарский
― Что мы вмешаемся.

А. Мещеряков
― Абсолютно всем было понятно. Когда они стали продлевать это соглашение, ну, всем было понятно, что СССР готовится вступить в войну. Поэтому я здесь как бы с большим скепсисом отношусь. Есть такая точка зрения, что СССР какие-то договоры не соблюдал, значит, война, союзнические обязательства. Я здесь как бы абсолютно не согласен с такой точкой зрения. Другое, вот то, что действительно японцы обижены и до сих пор, и то, что было сделано вполне себе бесчеловечно, это история с японскими военнопленными. Потому что Сталин хотел зону оккупации Хоккайдо. Трумэн сказал: нет. И тогда в непонятном как бы – ну, то есть, понятном – приступе ярости Советский Союз не стал соблюдать условия Потсдамской конференции, взял этих японских военнопленных…

В. Рыжков
― Много их было?

А. Мещеряков
― 600 тысяч. Согнал их в Сибирь, где не было лагерей. Потому что не планировалось, это было совершенно эмоциональное решение.

В. Рыжков
― Это осень 45-го.

А. Мещеряков
― Да. И 600 тысяч бросили в сибирские леса. Первый год умерло 40 тысяч. Дальше – ну, там, лагерь есть лагерь, но столько людей не умирало, да? Но первоначально погибло очень много людей, и повторяю, СССР не соблюдал то положение Потсдамских соглашений, согласно которым плененные японцы должны были быть возможно скорее возвращены на родину.

В. Дымарский
― Возвращаемся к Хирохито.

А. Мещеряков
― Да.

В. Дымарский
― Смотрите, с одной стороны, конечно, вот такой немножко кукольный, я бы сказал, персонаж, в том смысле, что он не принимает решений, ничего.

В. Рыжков
― Но печать на капитуляции поставил он.

В. Дымарский
― Но с другой стороны, вот это его неучастие в принятии решений – я так думаю, что его спасло от статуса военного преступника.

В. Рыжков
― И вообще, вот расскажите эту историю, почему его не посадили? Простой вопрос, вот первое, что приходит в голову: не он же один этот род приставлял правящий? Ну, заменили бы его на представителя этой же семьи другого, казалось бы, простое решение? То есть, в нашем случае – одного Романова на другого Романова.

В. Дымарский
― Причем, там тот же Китай, который был на стороне победителей, который был в антигитлеровской коалиции, Китай настаивал на том, чтобы его признали военным преступником.

В. Рыжков
― Почему американцы его пощадили, почему они не заменили его на другого родственника? Как вышло это?

А. Мещеряков
― Макартур на самом деле и основная часть американского политического истеблишмента, они хотели Хирохито судить, конечно.

В. Рыжков
― Так. Что же помешало?

А. Мещеряков
― Помешала чрезвычайно интересная вещь. Была такая тетенька, которую звать Рут Бенедикт. Она этнограф. Она занималась исследованиями в основном примитивных племен индейских, но поскольку американцы вели войну с разными странами на таких территориях в Тихом океане, где знаний у них было мало, как они живут, что с ними делать, все такое прочее. Там создали группу этнографов, в которую входила эта Рут Бенедикт. Она проделала исследование среди японских военнопленных, которые сидели в Америке. Их было очень мало, потому что японцы в плен не сдавались. Но их было все равно 3 тысячи. И она пришла к выводу, что если упразднить династию, или если судить Хирохито, то Япония потеряет управляемость.

В. Рыжков
― Как интересно – этнографы решили.

А. Мещеряков
― Самое потрясающее, что ее послушались.

В. Рыжков
― То есть, ученый провел исследования, сказал, что…

А. Мещеряков
― Ее послушались, и оказалось – если мы посмотрим на результаты – страна не потеряла управляемости, Хирохито сказал: американцев любить, и против них было очень мало провокаций в результате, очень мало. И вот мы имеем то, что мы имеем, вот это…

В. Рыжков
― Мы имеем его сына сейчас на том же самом троне.

А. Мещеряков
― И мы имеем совершенно благополучную высокоразвитую страну.

В. Рыжков
― То есть, она была права, когда давала рекомендации?

А. Мещеряков
― Она была, безусловно, права.

Еще одна, между прочим, интересная вещь об участии ученых в этой войне. Речь идет о Сергее Елисееве. Сергей Елисеев – это из рода купцов Елисеевых, он японист. Он кончал Санкт-Петербургский университет, он бежал от большевиков сначала во Францию, потом перебрался… во Франции он сделал французскую японистику, в Штатах он сделал американскую японистику, потому что там не было японистики. И когда американцы планировали атомные бомбардировки, они же планировали разбомбить Киото, древнюю столицу.

В. Дымарский
― У них там было несколько планов, несколько сценариев, да. Но Киото был.

А. Мещеряков
― Киото – нужно разбомбить Киото, при этом, это чудные докладные записки: поскольку население Киото обладает очень высоким образовательным уровнем, то они правильно оценят наши действия по бомбардировке это самого Киото.

В. Рыжков
― Гениальная аргументация.

А. Мещеряков
― Да. Елисеев сказал: разбомбите Киото – японцы никогда вас не простят, потому что оттуда вышли японские императоры и все такое прочее.

В. Рыжков
― Потрясающий город! Столько храмов – полторы тысячи храмов. Я помню, я был в Киото, я было потрясен красотой этого города.

А. Мещеряков
― Да.

В. Рыжков
― Чудесный город.

А. Мещеряков
― Послушались. Это невероятная вещь. Японцы до сих пор чрезвычайно благодарны Сергею Елисееву, который отсоветовал. Они, конечно, не благодарны, что их разбомбили так, другие города, но вот тем не менее, какая-то обратная связь между военными и учеными в то время существовала.

В. Рыжков
― Если говорить о послевоенной судьбе Хирохито, он же ведь до 89-го года правил, то есть, еще сорок с лишним лет.

А. Мещеряков
― Да.

В. Рыжков
― Как-то его роль изменилась? Вот этот его выход на публику, когда он выступил по радио – это было последнее его публичное появление, он после этого опять залез в свой дворец и сидел там молча? Или все-таки как-то поменялась его публичная роль и политическая роль после 45-го года?

А. Мещеряков
― После 45-го года в результате он был объявлен символом демократии, вот так быстро совершенно.

В. Рыжков
― А теперь он символ демократии.

А. Мещеряков
― Это раз. Стиль его жизни несколько изменился. В каком смысле? Он после войны совершил очень много внутренних путешествий по Японии, встречаясь с народом.

В. Рыжков
― Что было раньше нехарактерно?

А. Мещеряков
― Что было абсолютно не характерно. Как бы попытка несколько приблизить императора к народу – он сделал заявление, что он не является богом. Как бы официальная доктрина военной, довоенной Японии, что он является божественным воплощением на земле. И в этом смысле он несколько приблизился к такому европейскому образу, ну, более что ли активного и доступного монарха. Хотя на самом деле прежние ограничения на поведении все равно сказывались.

Вот если мы посмотрим, нынешний Акихито, он очень мало выступает. Когда он выступил по телевидению, когда было это жуткое землетрясение и цунами Фукусимы, это произвело, опять же, на японцев гигантское впечатление.

В. Рыжков
― То есть, это исключительная редкость?

А. Мещеряков
― Это абсолютная и исключительная редкость. Обычно если показывают императора по телевизору, видно – он там кого-то поздравляет, чего-то вручает. В 90% случаев вы не услышите его голоса. Да, это немые кадры.

В. Рыжков
― Удивительно!

А. Мещеряков
― Это немые кадры до сих пор.

В. Рыжков
― Это действительно, пожалуй, ни на что не похоже. Это не похоже ни на какую европейскую династию.

А. Мещеряков
― Не похоже.

В. Рыжков
― Мы видим, как королева скачет на лошади, или как принцесса катит коляску с дитем.

В. Дымарский
― Хотя американцы и европейцы, англичане, они все-таки хотели, у них же было такое – европеизировать вот эту монархию японскую.

А. Мещеряков
― Да, конечно, и многое сделано. Но, видите, какие-то цели достигнуты по этой самой европеизации.

В. Рыжков
― Может, это и к лучшему, что у них остается такая вот аура тайны, секрета, сакральности какой-то?

А. Мещеряков
― Из общих соображений, я считаю, что исходя из теории систем, система сильна, когда она многообразна. Это я говорю о человечестве. И если говорить обо мне лично, мне интересно, что существуют разные люди и разные народы. Если все будут на одно лицо – ну, как-то жить будет…

В. Дымарский
― У нас 15 секунд на самый сложный вопрос. Одно из наследий Второй мировой войны, это островной вопрос.

А. Мещеряков
― Да, да.

В. Дымарский
― Его можно каким-то образом, вы видите его решение?

А. Мещеряков
― Я отвечаю на этот вопрос так: раз высокие договаривающиеся стороны не могут решить этот вопрос, то тогда нужно 4 острова срыть, а грунт поделить пополам – и все.

В. Дымарский
― Спасибо.

В. Рыжков
― И пусть там плещется безмятежное море.

В. Дымарский
― Это был Александр Николаевич Мещеряков, профессор РГГУ, доктор исторических наук. Говорили мы о императоре Хирохито. До встречи через неделю.

Эхо Москвы

24 сентября 2016

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас


Разделы новостей

В мире
В стране
На Алтае
Все о выборах




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Октябрь 2016 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31          
Новости в стране

25 апреля 2017
Госдума выйдет в шесть соцсетей

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

06 апреля 2017
Число бедных в России в 2016 году увеличилось на 300 тысяч человек

06 апреля 2017
Организованные Навальным протесты одобряют 38% россиян – «Левада-центр»

06 апреля 2017
Правительство попросили раскрыть список освобожденных Путиным от налогов россиян

06 апреля 2017
Страна ждет отставки Медведева: рейтинг премьера оказался ниже Жириновского

06 апреля 2017
Первый канал их не покажет. Зато они покажут властям

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМои выступления, статьиМнения, аналитикаКонференции, семинарыФото, видеоКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков