Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

Владимир Рыжков в итоговой аналитической передаче "Перехват"

Источник

С.БУНТМАН – Добрый вечер всем! 17 часов, 9 минут. Политик Владимир Рыжков. Я в с своей роли обывателя, как всегда. Остальные товарищи у нас в Петрограде. Кстати, у нас Петроградский форум будет представлен Андреем Фурсенко. Об онлайн-образовании будет у нас небольшое интервью. Я думаю, многие интервью слышали. Такое десятиминутное интервью в конце этого часа. А пока давайте перехватываться. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. 

Работал над документами Володя Рыжков. 

В.РЫЖКОВ – Я думаю, что сейчас самое главное, что происходит. 

С.БУНТМАН – Давайте, потому что у нас есть последнее – сейчас вы в новостях слышали есть последние новости от Льва Пономарева. 

В.РЫЖКОВ – Только что я с ним разговаривал. 

С.БУНТМАН – И он ответил на вопрос, который я хотел задать. 

В.РЫЖКОВ – Да. Про аренду. Значит, у нас же очень многие политические расправы маскируются под спор хозяйствующих субъектов. Как ты помнишь, НТВ в свое время был замаскирован под спор хозяйствующих субъектов. 

С.БУНТМАН – Сегодня день десятилетия убиения независимого телевидения, потому что последовательная охота на НТВ, потом ТВ-6, ТВС… 

В.РЫЖКОВ – Помню, что тогда перешли на ТВ -6, ТВС, да. 

С.БУНТМАН – И 22-го июня 3-го года отключили ТВС - на этом все дело кончилось. 

В.РЫЖКОВ – Это тоже маскировалось, как и дело ЮКОСа, как спор хозяйствующих субъектов. Только что я подробно разговаривал, готовясь к нашей программе, со Львом Александровичем Пономаревым. Во-первых, сейчас в новостях прозвучало опять, что полиция не вмешивалась. Значит, это ложь. 

С.БУНТМАН – Речь идет о ночном захвате. 

В.РЫЖКОВ – Речь идет о ночном захвате, когда вышвырнули Льва Пономарева, Сергея Митрохина, Игоря Бакирова вышвырнули из помещения, которое занимает движение «За права человека». Это совсем рядом отсюда, это офис, который они арендовали уже много лет. Офис где-то 200 квадратных метров. Так вот, первая ложь, которая распространяется, это то, что работники полиции, омоновцы не вмешивались - это ложь. Только что Лев Пономарев сказал мен, что его тащили по полу и по лестнице, именно омоновцы. Омоновцы – это сотрудники полиции. Это все зафиксировано на видео и на фото, и это станет предметом расследования. Поэтому, когда полиция говорит, что «мы стояли в стороне и не вмешивались, а выбрасывали людей и били чоповцы – это ложь. Это первое, что нужно отметить. 

С.БУНТМАН – Скажи мне, пожалуйста, Лев Пономарев обратился за медицинским обследованием. 

В.РЫЖКОВ – Да, обратился. У него есть справка, у него десятки синяков и ссадин. И, когда его тащили, его били два человека в штатском ногами – 72-летнего человека. При людях били ногами Льва Александровича Пономарева. Это, безусловно, преступление уголовное, и это тоже должно быть расследовано. Эти два человека в штатском – есть их фотографии. Мы постараемся их максимально распространить в социальных сетях для того, чтобы можно было опознать. И нет никаких сомнений, что это были офицеры, хотя они были в штатском. Высокопоставленные офицеры – она также должны понести наказание, и надеюсь, что, может быть, сегодня к вечеру мы уже сможем все вместе установить их имена, фамилии и должностное положение. Еще одна вещь, которая бросается в глаза – ни один из десятков силовиков, которые вчера в течение дня и ночи штурмовали офис, не представился. Не представился ни один – это прямое нарушение закона о полиции. Причем, не представились не только Льву Пономареву, и сотрудниками движения «За права человека», они не представились уполномоченному по правам человека России Владимиру Лукину и не представились, в том числе, уполномоченному по правам человека Александру Музыкантскому – в городе Москве. Еще один такой факт абсолютного беззакония. Теперь, что касается спора хозяйствующих субъектов. 

С.БУНТМАН – Просто поэтапно, потому что мне непонятно… 

В.РЫЖКОВ – Сейчас все расскажу. Сейчас только что разговаривал с первоисточником – со Львом Пономаревым. Ситуация выглядит следующим образом. Все, что говорится о том, что у них истекла аренда, что они не заплатили, что они не хотели платить, они не захотели договориться – ложь от первого до последнего слова. Пункт первый: аренда истекла 1-го января, после чего Лев Пономарев, руководство движения немедленно приступило к переговорам – могу ошибиться с точным названием – но, назовем это Госкомимуществом, потому что это московская… Это Сергей Семенович Собянин, это его епархия, и, прямо скажу: его позор – то, что произошло. Сразу же начали переговоры. И шли эти переговоры до последних дней. Шли очень странным образом, потому что не говорили ни да, ни нет, то есть, не соглашались и не отказывали. Более того, Александр Музыкантский в марте, встречаясь с мэром Москвы Сергеем Собяниным, прямо поставил вопрос: Что же такое делается – никак не могут продлить договор аренды? На что была дана резолюция, что «да – пусть продлевают» - типа, пусть работают. Была резолюция мэра. Она у Льва Пономарева имеется на руках – март месяц. Вчера вдруг выясняется, что арендные отношения были прекращены в феврале. Но организацию от этом не уведомили, хотя обязаны были уведомить. То есть, арендодатели – в данном случае это московское правительство, Москомимущество – обязаны были уведомить Льва Пономарева, что они расторгли с ним арендные отношения. Это очень важный факт – не уведомили. Дальше – больше. 

С.БУНТМАН – Когда ты сказал - В феврале? 

В.РЫЖКОВ – В Феврале. Не знали арендаторы, что в феврале с ними расторгли отношения – это еще одно нарушение закона. Их обязаны были уведомить. Дальше. Сейчас распространяется ложь, что движение «За права человека» не платило аренду. Ложь – аренда была оплачена вплоть до конца июня. Деньги были перечислены на соответствующий счет. Платежка имеется. Но, сейчас, когда Лев Пономарев пытался выяснить, деньги поступили или нет – отказывают в предоставлении информации. Спецоперация: не уведомили, что расторгнуты арендные отношения; не дают информацию, поступили деньги на счет или нет, но в движение есть все документы, которые говорят, что деньги были перечислены. То есть, это еще одна ложь, что якобы за аренду не было уплачено. Дальше. Что происходит вчера: приходят люди – это не судебные исполнители, потому что по закону вышвырнуть арендаторов по любой причине – неуплаты или еще чего-то – могут только по суду. Сергей, вот это очень важно: только по решению суда. Никакого суда по вопросам аренды, движение по правам человека и Госкомимущества не было. Его не было в природе, поэтому то, что вчера было – это просто погром не уполномоченных на то людей, потому что никакого права не имели никакие «чоповцы», которые там были, никакие омоновцы, которые там были, никакие полицейские без решения суда выбрасывать людей на улицу не имели права. 

С.БУНТМАН – Скажи мне, Володя. 

В.РЫЖКОВ – Подожди! Еще не все. Дальше. Значит, смотри: по гражданскому кодексу, если прекращаются арендные отношения по той или иной причине, три месяца еще есть у арендаторов, чтобы урегулировать этот вопрос. посчитаем: март, апрель, май. За эти три месяца Госкомимущество должно было подать в суд, например, о выселении. И, если бы состоялось такое судебное решение – тогда могли бы прийти судебные приставы – вот, они уполномочены в этом случае - и исполнять решение суда. Не было никакого иска, не было никакого суда, и не было даже уведомления о прекращении арендных отношений. Да еще деньги уплачены до конца июня. То есть, это просто – ну, все, что только можно было нарушить, начиная от непредставления силовых структур, во-вторых, что они там, вообще делали – эти омоновцы? Все было нарушено, все законы. 

С.БУНТМАН – Скажи, что Лев Александрович говорит о том… - я знаю, что у них были бумаги – кем они были подписаны, что это за организации, кем были подписаны эти бумаги на аренду, что они предъявляли, и предъявляли ли бумаги эти? 

В.РЫЖКОВ – Ты имеешь в виду, та сторона? 

С.БУНТМАН – Та сторона. 

В.РЫЖКОВ – Ну, та сторона это Москомимущество, у которого они арендовали этот офис. Но Москомимущество, когда истек прежний договор 1-го января, то обычная практика такова, что люди приходят, подписывают новый договор. 

С.БУНТМАН - Это обычная практика… 

В.РЫЖКОВ – Они предъявили здесь одну бумагу, что в феврале у них истекли арендные отношения. 

С.БУНТМАН – И все? 

В.РЫЖКОВ – И все. Но эта бумага должны быть доведена до них в феврале. 

С.БУНТМАН – Дальше суд… 

В.РЫЖКОВ – Суда не было. 

С.БУНТМАН – Судебное исполнение… 

В.РЫЖКОВ – Нет. Более того – что вчера еще происходило: мало того, что применялось физическое насилие; мало того, что полицейские тащили и били; мало того, что это все было, совершенно, без ордера, без постановления, без представления людей – были следственные действия. Вчера велся допрос сотрудников движения «За права человека». Можете себе представить – допрос сотрудников? То есть, формально власти сейчас говорят: «Это всего лишь спор хозяйствующих субъектов. Аренда истекла – мы их выселили». А допрос тогда при чем? А причем тут… сегодня один из прокремлевский деятелей молодежных бахвалится в интернете, что они утащили какие-то документы из офиса – это что вообще такое? То есть, это погром с элементами грабежа. Потому что, если приходят в общественную организацию и забирают принадлежащее имущество – по жизни это называется воровство. Так как это происходило в присутствии хозяев с применением насилия,- то юридически это называется грабеж. Так или нет? 

С.БУНТМАН – Так. 

В.РЫЖКОВ – Вот, что происходило вчера. 

С.БУНТМАН – Володя, здесь есть несколько вещей. Предположим, да, - как и было – одна сторона продолжать аренду… Обязаны предупредить об этом. 

В.РЫЖКОВ – Ну, сразу сообщить об этом, конечно. 

С.БУНТМАН – Обязаны сообщить, обязаны не тянуть – после февраля уже прошло 4 месяца – это первое. Второе: обязанные не считают себя обязанными соблюдать какую бы то ни было процедуру по отношению к некоммерческим неправительственным организациям… 

В.РЫЖКОВ – Совершенно верно. 

С.БУНТМАН - …потому что вся история вокруг некоммерческих неправительственных организаций замешана таким образом, что они считаются бесправными - иностранные агенты – не иностранные агенты…. Само понятие, предположение «иностранный агент» - оно в нашей стране, в настоящих условиях и исторически обрекает не бесправие. Простая история. Просто это никто, не имеющий никаких прав. По умолчанию, не имеющий – это «Ату!», как с гомосексуалистами, так и с общественными организациями. 

В.РЫЖКОВ – То, что вчера случилось – это ЧП, это чрезвычайное происшествие, потому что это демонстративное, с применением насилия, уничтожение и разгром одной из старейших – я напоминаю, что Лев Пономарев – ему 72 года, он еще работал вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, он один из старейших правозащитников нашей страны. Это движение, которое имеет международную известность – и вот, без всяких на то основания, в режиме абсолютного погрома устраивается эта акция, да еще в ночь с 21-е, на 22-е, которая имеет особый символический смысл для наших людей. Сегодня известно, какая дата. И это просто демонстративно. Причем, Сергей, обрати внимание – в присутствие уполномоченного по правам человека страны и уполномоченного по правам человек Москвы – то есть, тех самых должностных лиц, которые по Конституции, по законодательству уполномочены защищать права человека в нашей стране. Если ́то не демонстрация пренебрежения правами человека, если это не такое, открытое глумление над неправительственными и правозащитными организациями – то, что это? Поэтому, я думаю, что эта история будет иметь очень большой резонанс внутри страны. Просто прошло еще несколько часов, мы с тобой по горячим следам, буквально… Я, кстати, с Львом Пономаревым говорил – он сейчас находится около офиса… 

С.БУНТМАН – А, как он себя чувствует? 

В.РЫЖКОВ – Чувствует себя очень плохо, потому что он уже немолодой человек и он весь в синяках и ссадинах. Его тащили по полу и тащили по лестнице. Его били по почкам – я прошу прощения – его били по почкам. Мало того, чтобы понятна была степень этой мерзкой, совершенно, демонстрации, которую произвели вчера силовики – они при нем врезали новые замки. То есть, он сейчас не может даже попасть в офис, который у него оплачен до конца июня, потому что при нем эти люди врезали новые замки в офисе движения по правам человека. Вот, такая, очень красноречивая, о многом говорящая деталь. Поэтому я уверен, что сейчас будет солидарная реакция всех неправительственных организаций нашей страны. Уверен, что будет очень серьезная международная реакция, потому что такие вещи спускать нельзя. Это, уже не лезет ни в какие ворота. И я прямо хочу обвинить московские власти, господина Собянина, который сейчас идет на выборы. Это его помещение. Это не помещение «Лукойла» или «Газпрома» - это помещение правительства Москвы. И, если правительство Москвы допускает такие действия по отношению к неправительственным и правозащитным организациям, то Сергей Собянин и все его правительство несут личную ответственность за то, что произошло. 

С.БУНТМАН – Я хочу, единственное, что услышать – если Сергей Семенович Собянин считает, что это правильно, что все бумаги в порядке, и что могли так действовать по таким-то и таким-то причинам, пусть он это скажет прямо. 

В.РЫЖКОВ – Пусть скажет. Более того, он сказал Музыкантскому – и я это могу говорить в эфире, потому что Музыкантский это уже говорил в марте, когда они встречались, - что «пусть работают, какие проблемы?» И даже было дано поручение – знаешь, это называется – такое, когда на уголке пишут? – дано поручение… я не помню, эта женщина, которая возглавляет Госкомимущество, сейчас просто вылетела фамилия из головы – ей было поручение все оформить. А в это время, оказывается, уже за месяц до этого отношения аренды были прекращены, о чем никто не знал до вчерашнего дня. Поэтому, безусловно, мэр Москвы обязан сейчас, с моей точки зрения, по такому резонансному вопросу занять открытую публичную позицию. Либо он должен сказать, что это неправильно, извиниться, провести расследование и заключить договор и пусть организация работает дальше. Либо он должен сказать: «Да, все правильно: вышвырнули на улицу и все правильно сделали». То есть, он должен занять позицию. 

Кстати, еще мне Лев Пономарев сказал, что у него идет два государственных гранта, у его организации. Два президентских гранта. То есть, деньги… не иностранный агент – он в этом смысле… получил гранты, которые действующие. Один называется «Гражданский омбудсмен» - это грант, по которому любой гражданин страны по любому вопросу, если он считает, что нарушены его права, может обратиться и получить помощь юридическую и правовую. И второй важнейший грант – это трудоустройство бывших зэков, бывших заключенных. У нас огромная проблема в стране, что под миллион людей сидит, они выходят на свободу, и дальше возникает вопрос их социализации работы и так далее. И вот, теперь и эти два гранта, которые, собственно говоря, это же государство дало Льву Пономареву и движению «За права человека» - это государство вышвыривает его на улицу. Я, кстати, спросил Льва Александровича, сколько народу у него работает, потому что это же люди. 15-20 человек. Причем молодежь, волонтеры, женщины, которых вчера унижали, оскорбляли, называли последними словами и так далее. 

С.БУНТМАН – Значит, давай объясним Сергею еще раз. Вопрос задают: «Почему они сами нарушают закон и требуют законы исполнять?» Почему сами нарушают закон? 

В.РЫЖКОВ – В чем? 

С.БУНТМАН – Аренда расторгнута – надо было уезжать. Откуда они это знали? 

В.РЫЖКОВ – Откуда они это знали – раз. Во-вторых, они уже в январе были готовы…. 

С.БУНТМАН – Есть ли доказательства того, что – ну предположим – Лев Пономарев… Давайте, Сергей из Кронштадта, предположим, что Лев Пономарев от нас скрывает сейчас, что их предупреждали. Давайте предположим. Предъявляли ли какие-то доказательства? Уведомление, корешок от повестки или что-нибудь еще – судебное решение, исполнительное решение? 

В.РЫЖКОВ – Предъявляли, что якобы, - как называется? – заказным, накладным письмом отправляли в феврале уведомление, что арендные отношения расторгнуты, но тут встречной подписи нет. То есть, он говорит: «А где моя подпись или подпись сотрудников, что мы получали?» Нет встречной подписи – в том-то все и дело! Это все напоминает какую-то спецоперацию, когда деньги ушли, но получить информацию о том, что они поступили – невозможно. Якобы уведомление ушло, но встречной подписи нет на этом уведомлении и так далее. Такая абсолютно специально подстроенная история. 

С.БУНТМАН – А вот, скажи мне, пожалуйста, если тогда было с уведомлением вручение заказным письмом и так далее – почему с февраля, если нет встречной подписи, почему не было повторного письма? 

В.РЫЖКОВ – Не знаю. Более того, Сергей, я обращаю ваше внимание, что все это время… 

С.БУНТМАН – Я сейчас хочу быть очень скрупулезным, потому что здесь должно быть все ясно. 

В.РЫЖКОВ – Абсолютно. Более того, все эти месяцы – что мне сказал сейчас Лев Александрович Пономарев – шли эти мутные, нудные переговоры с московским Госимуществом об аренде. То есть, организация готова была в январе подписать договор. У организации есть деньги на то, чтобы оплатить эту аренду. Организация не дожидаясь подписания нового договора, оплатила полгода этой аренды, но ее постоянно обманывали, ее не информировали, и вышвырнули вчера на улицу с пинками по почкам без решения суда люди, которые не имеют права выбрасывать людей на улицу. Никакие «чоповцы», никакие омоновцы не имеют права выбрасывать организацию на улицу. Это могут быть только судебные исполнители по решению суда. 

С.БУНТМАН – Вот, оказывается, бумаги, которые там у кого-то обнаружились – Алексей говорит: «Сказали, были выброшены в окно, а не взяты в офисе». Кто их выбросил, Алексей? 

В.РЫЖКОВ – И на каком основании? На каком основании? Завтра к вам придут, Алексей, в квартиру и выбросят ваш телевизор в окно. И что – это будет нормально с вашей точки зрения? 

С.БУНТМАН – Да даже не телевизор – выбросят в окно документы какие-нибудь. Значит, их можно там…, да? Отлично! «А, если Пономарев сознательно не подписывал это уведомление -так бывает часто?». 

В.РЫЖКОВ – Еще раз повторяю: не получал ничего. 

С.БУНТМАН – Сергей, отлично. Я вам объясняю еще раз. Я не раз имел дело с такими процессами, когда человеку посылают повестку в суд, уведомление, исполнительное дело. Я имел дело с такими, с другой стороны имел. А человек не получает, не расписывается, его невозможно найти там-то и там-то - посылают второе. Суд посылает, исполнители посылают. Я уже не говорю про английский, когда, чтобы вручить…, когда Березовский и Абрамович… 

В.РЫЖКОВ – В кафе где-то его поймали, да. 

С.БУНТМАН – В магазине. На Bond Street 

В.РЫЖКОВ – Сунули конверт в руки, да. 

С.БУНТМАН – И, поэтому, я говорю, что формально власти правы. В чем правы – вам так хочется Сергей, чтобы были правы… 

В.РЫЖКОВ – В чем они были правы? 

С.БУНТМАН – Я исхожу из того, что сейчас… Зачем сегодня тогда звонили… Я это объясняю, потому что это очень важно – зачем тогда звонили сегодня и спрашивали… Именно, первое, что я хотел выяснить тоже и вчера то, что Женя хотел выяснить и выяснял, когда репортаж вел оттуда – это арендные отношения. С самого начала до самого конца. 

В.РЫЖКОВ – Более того, если даже предположить, хотя это не так, что он не подписывал этот квиток о получении – есть правовой путь. Госкомимущество должно было в марте или апреле подать в суд о расторжении арендный отношений, получить решение, потом пришел бы пристав и все. Вопрос тогда встречный московским властям, а почему вы не обратились в суд, почему пошли путем погрома и грабежа. 

С.БУНТМАН – Совершенно верно. 

В.РЫЖКОВ – И на этот вопрос ответа нет. 

С.БУНТМАН – Вот здесь проливается: «Не читайте эти помои!» Друзья мои, это не помои, то справедливые, хоть и зашоренные, но справедливые вопросы, которые надо задавать. Если надо ответить на это десять раз – мы ответим десять раз. «Перехват» продолжится через пять минут. 

НОВОСТИ. 

С.БУНТМАН – Значит, приходят детали. Одни детали важные, другие просто удивительные. Первое. Первое я скажу последним. Во-первых, уточнение: это Москомимущества, это Сергунина. 

В.РЫЖКОВ – Сергунина. Вот, как раз, ей весной было поручение, записка Собянина после встречи с Музыкантским об оформлении аренды. 

С.БУНТМАН – Хорошо, продолжайте настаивать, должны быть… я думаю, что у власти достаточно много адвокатов. Я очень хочу быть серьезным и формальным. Второе: Алексей пишет: «Выбросил сам Пономарев, как дискредитирующие его документы». 

В.РЫЖКОВ – Видимо, в момент, когда его пинали по почкам омоновцы. 

С.БУНТМАН – Давайте, Алексей, как в деле с Ходорковским, когда мне объясняли всякие вот – Миша Леонтьев и так далее – коллеги объясняли: «Понимаешь, он хотел взять власть….» и так далее. Понимаете, его не за это судят. Пономарева выгонят формально за то, что у него уже нет аренды, а не за то, что у него есть какие-то документы. Вообще, какие документы могут просматривать… 

В.РЫЖКОВ – Причем тут одно и другое? 

С.БУНТМАН – Вот, вы не заплатите за квартиру, или будете наоборот, как нам этот самый Сергей, который уже надоел, честно говоря… Я всегда считал одно из самых любимых мест на свете – это Кронштадт и, как-то мне… знаете, я как-то, , овеян романтикой – для меня… и в особенности революционный… Так вот, говорит: «Он платил специально, чтобы он… власти слишком долго терпели…» А завтра… - я надеюсь очень – ну, завтра воскресенье, послезавтра, на той неделе исполняющий обязанности мэра и кандидат в мэры Москвы Сергей Семенович Собянин ответил, что это какая-то фигня произошла. И вы будете, как политолог Марков: «Да-да – фигня!» Это Сергей Александрович Марков всегда повторяет – наш с вами тезка, Сергей, всегда повторяет. Говорят: «Стрижено». – «Стрижено! Стрижено!». Завтра: «Брито». – «Брито! Брито!» - как верно, как правильно. Ильф и Петров по этому поводу написали: «Поэта N хвалили, потом десять лет стали ругать. Скучно жить в краю непуганых идиотов». Еще, следующее: «Чему вы удивляетесь? Это Россия». Я не удивляюсь, и, я думаю, что Владимир Александрович потому и организовал свою партию – он не удивляется, а он грустит, и даже мягкое выражение, что это Россия – а не что-то другое. 

В.РЫЖКОВ – Здесь, вообще, вопиющий случай, потому что пришли к людям, которые профессионально защищают права. Пришли к людям высочайшей степени - Сергей, это же надо понимать – пришли к правозащитникам. То есть, к тем людям, которые как никто другой знают законы, и нарушили все законы демонстративно, какие только можно было нарушить. 

С.БУНТМАН – Отвечу Анатолию: «Когда-нибудь «Эхо» начнет освещать события с предоставлением слова обеим сторонам?» Анатолий, вчера вышел человек, представляющий Москомимущество и сказал все то, что вы знаете – он это рассказал. Откуда мы знаем… Ничего другого от той стороны… Анатолий, вам очень хочется… мне тоже очень хочется, чтобы все было формально правильно. И я всегда выясняю: «Ребята, мы здесь не прокололись, они здесь не прокололись…». Люди делающие благородное дело не должны прокалываться. Но, в данном случае бывает…, все на свете бывает. А снять офис в январе? А, значит, шли переговоры… 

В.РЫЖКОВ – Они до последней минуты… 

С.БУНТМАН – Александр Ильич Музыкантский объяснял и, судя по всему, объяснил… 

В.РЫЖКОВ – Так и было… 

С.БУНТМАН - … что за организация. Если было бы решение, нормальное решение… Да, завтра нам прекратят аренду – мы будем переговариваться. 

В.РЫЖКОВ – Более того, если бы в феврале это решение дошло до Льва Пономарева – дальше два варианта: он либо договорился бы о продлении, либо у него было достаточно времени. Гражданский кодекс на это дает три месяца, чтобы снять другое помещение, но, когда человек, обнадеженный тем, что есть поручение мэра Собянина об аренде, обнадеженный тем, что он оплатил за полгода, обнадеженный тем, что все говорят: «Да все нормально, старик – там бюрократические проволочки. Все будет нормально!» - потом к нему приходят, вышвыривают из помещения, бьют его по почкам, врезают новые замки – это, что? Кто там? Сергей, из Кронштадта – это нормально, по-вашему. 

С.БУНТМАН – Татьяна говорит нам: «К сведению сомневающихся: если кто-то отказывается подписать уведомление, то почтальон даже составляет акт. Всегда проблема состоит в том, что не могут найти по адресу, а не отказываются подписать». Не могут найти по адресу. 

В.РЫЖКОВ – А здесь-то все прозрачно. Организация 20 человек сидит уже несколько лет, работает, все это знают прекрасно. Кстати, Сергей, еще важная деталь, которую мы выяснили с тобой в перерыве, что ЧОП этот московский, Московского Госкомимущества. То есть, это «чоповцы» как раз московского правительства все это делали. 

С.БУНТМАН – Сережа, дорогой из города морской славы, я вам следующий раз морзянкой буду передавать. Вы как-то не понимаете, что мы говорим. Что, кто здесь гнет какую линию – вот, морзянкой буду передавать. Вот, понимаете, я почему вас все время цитирую? Потому что… и некоторых других – вот Алексея, например – потому что это знаешь: FAQ – часто задаваемые вопросы. Это постоянные вопросы… Где здесь – вот мы сейчас с Володей говорили – где здесь промежуток между уведомлением и между «им в морду» - вот где? Вот, этот промежуток, чем заполнен, какими действиями? И властей и движением «За права человека». Вот, чем заполнен? Мы это заполняем, понимаешь, сейчас – вот так. 

В.РЫЖКОВ – Ну, мы рассказали всю картину просто. Как она была с января месяца. 

С.БУНТМАН – В чем проблема? Нет никакой проблемы, если бы был дан ясный ответ, и ясное уведомление, поддержанное судебным решением. Вот, на данный момент это все, дорогие друзья. Если бы из помещения выгоняли контору рога и копыта, защита прав – я не знаю кого? – тараканов – выгоняли бы с мордобоем, с такими вещами – мы бы точно также разбирались. Если бы «Наших» выгоняли или «Молодую гвардию» - точно также бы и разбирались, с точно такой же долей сочувствия, когда бьют людей и выгоняют из помещения, с точно такое же долей скепсиса. Вот, и все. Да, беспредел. Полный беспредел. 

В.РЫЖКОВ – Нарушено все, что только могло быть. 

С.БУНТМАН – Мы специально на этом сегодня сидели долго. Сидели долго для того, чтобы понять. Для того, чтобы понять, что к чему. А, кстати говоря, уполномоченный по правам человека Александр Ильич Музыкантский в Москве – он работал такое несусветное время в московской администрации. Он был префектом Центрального округа, самого сложного из всех. 

В.РЫЖКОВ – Где происходят эти события. 

С.БУНТМАН – Он прекрасно знает все ниточки, веревочки… 

В.РЫЖКОВ – Всех людей, всех начальников. Эту госпожу, которой дано было поручение. 

С.БУНТМАН – Это чрезвычайно авторитетный человек и знающий, который мог всегда сказать Льву Пономареву: «Лев Александрович, - или Лева сказать, - вот тут у тебя «косяк»!» 

В.РЫЖКОВ – Или бы сказал: «Послушай, старик! Ну никак не получается договориться. Давай, ищи помещение». 

С.БУНТМАН – Он бы не обманул Пономарева, если бы у него был отрицательный ответ от Собянина. Знаете, такая простая и тупая вещь. 

В.РЫЖКОВ – А ответ был положительный. И сейчас возникает вопрос, а кто реально, вообще, руководит Москомимуществом? Сергей Семенович Собянин или силовики, которые устроили вчерашний погром и грабеж. 

С.БУНТМАН – Хорошо. Договорились - флажным семафором. Передам. 

В.РЫЖКОВ – Что там? 

С.БУНТМАН - Ну, чтобы понял человек. Так, друзья мои, быстренько говорю, телеграфно… 

В.РЫЖКОВ – Во сколько заканчиваем сегодня с тобой? 

С.БУНТМАН – В 50. Значит так, Володя – амнистия! Урезанная, но все-таки амнистия. Для меня это все-таки полуполный стакан, несмотря ни на что. Да – Ходорковского и Лебедева не освободят, очень многих других не освободят. Не 100 тысяч, 10… 6…тысяч. 

В.РЫЖКОВ – До 10. Пока оценка до 10 тысяч. 

С.БУНТМАН – 10 тысяч человек выйдет на свободу. 

В.РЫЖКОВ – Да, но смотри: новость, на самом деле, очень хорошая, потому что любой человек, который – а среди этих 10 тысяч очень многие сидят по заказным, рейдерским и прочим сфабрикованным делам - любой человек, который сейчас находится не на свободе и выйдет – это уже большая радость для него, его родственников и так далее. Уже хорошая новость. Хорошая новость, что процесс ускорился и есть информация, что уже завтра законопроект поступит в Государственную Думу. Завтра, в воскресенье – видишь, как спешат? – поступит в Государственную Думу и до летних каникул – а сегодня у нас какое – 22-е июня? – до летних каникул это все должно произойти. То есть, люди уже в июле начнут выходить – это очень хорошая новость. 



Плохая новость в том, что, похоже, опять нашли юридический способ не выпускать Ходорковского и Лебедева. Эта оговорка Путина, которая была сделана, по-моему, два дня назад на Петербургском форуме, что дважды осужденные не могут выходить – а я напомню, что по Ходорковскому и Лебедеву было два дела и два приговора – это, на мой взгляд. И плюс к этому он еще добавил, что лица, совершившие особо тяжкие преступления против государства, общества и так далее… то есть, там на самом деле, куча оговорок, куча таких запятых, многоточий и так далее, за которые можно ухватиться. И мне кажется, что это опять… вообще, в норме, как это изложено в Уголовном кодексе - амнистия должна быть беспристрастной. То есть, амнистия – это, когда называют составы и все люди вне зависимости от того, фамилия у них Сидоров, Иванов или Ходорковский - которые попадают в эти составы – должны быть амнистированы. Здесь опять, да – амнистия и дальше 10 оговорок: но, кроме этих, кроме этих, кроме тех, а еще тяжких, а еще дважды и трижды и так далее. То есть, это будет опять в ручном управлении. 

С.БУНТМАН – Я очень хочу, чтобы это было сделано, я хочу посмотреть текст, будут ли там составы? 

В.РЫЖКОВ – Давай завтра попросим «новостников» раздобыть… То есть, надо будет завтра понять… 

С.БУНТМАН – Послезавтра. 

В.РЫЖКОВ – Завтра – в воскресенье… Я же сказал, в воскресенье вносят – это срочная история. Нет – в воскресенье, завтра это будет внесено; и надо просто попросить каких-то наших депутатов, знакомых сразу же прислать и посмотреть эти составы, потому что речь идет о судьбе тысяч людей. 

С.БУНТМАН – Статьи, составы. 

В.РЫЖКОВ – Статьи, составы, оговорки будут – не будут… 

С.БУНТМАН – Да-да. И, чтобы они не были такими расплывчатыми: «особо тяжкие»… Особо тяжкие – что? 

В.РЫЖКОВ – Во всяком случае, хорошая новость и молодец Борис Титов – уполномоченный по правам бизнесменов, потому что он бьется за это уже два года. Это была главная тема, с которой он пришел на этот пост и он молодец. Конечно, с моей точки зрения, должны выйти все. И, в первую очередь, Ходорковский и Лебедев, которые 10 лет уже, по моему убеждению, по сфабрикованным делам находятся там, тем более, что у Михаила Ходорковского 26 числа – я напоминаю – 50 лет. Я, кстати, напоминаю, что 22-го числа – как это называется? На Тверском бульваре, рядом с ИТАР-ТАСС будет митинг. Митинг, посвященный Ходорковскому и Лебедеву в день его рождения. Приходите на этот митинг. Кстати, его организует Лев Пономарев. Может, даже не случайное совпадение, что разгром произошел за четыре дня до этого митинга. Все должны выйти. Но, в любом случае, это очень хорошая новость, что какая-то часть людей, бизнесменов, которые никого не убивали, которые никого не насиловали, не резали… 

С.БУНТМАН – 6-10 тысяч человек. Вы посмотрите, выстройте и посмотрите, что это… Это очень много людей, все-таки. А там остальное посмотрим. И последнее: Болотная. «Болотный приговор» 

В.РЫЖКОВ – На этой неделе - тоже такое произошло тревожное, важное событие: Следственный комитет сформулировал в окончательном виде обвинение трем человекам, трем людям, это: Сергей Удальцов – его привозили на оглашение, Леонид Развозжаев и, возможно, антифашист Алексей Гаскаров – пока это еще не точно, но, возможно он, а первые двое – точно – обвиняются в организации – это очень важно – массовых беспорядков… 

С.БУНТМАН – Не участие… 

В.РЫЖКОВ – Не участие, а, именно, организация – это самая тяжелая статься. Там, если я не ошбаюсь, до 10 лет лишения свободы. И я по-прежнему остаюсь в убеждении, что никаких массовых беспорядков не было…

С.БУНТМАН – Тем более, организованных заранее. 

В.РЫЖКОВ – Поэтому мы будем продолжать самым внимательным образом следить за этим процессом, помогать этим людям всеми возможными способами правовыми и будем надеяться, что, все-таки удастся доказать их невиновность. 

С.БУНТМАН – Расскажите мне, пожалуйста, сколько бы народу посадила наша власть в Бразилии, с тем, что сейчас там происходит? 

В.РЫЖКОВ – Никто, кстати, там не говорит ни о каких массовых беспорядках. 

С.БУНТМАН – Спасибо. Петербургский форум и Андрей Фурсенко говорил Ольге Бычковой, рассказывал об онлайн-образовании. Вот, так мы перехватим в эту сторону, в сторону перспектив. 





О. БЫЧКОВА: Онлайн-образование. Насколько это уже перестало быть забавой, шуткой? 



А. ФУРСЕНКО: Знаете, мы очень любим противопоставлять. Мы всегда ставим вопрос, против кого мы дружим. Мне кажется, гораздо интереснее, перспективнее выискивать стратегии общего выигрыша. И онлайн-образование, правильным образом организованное, может быть очень интересным дополнением по отношению к образованию классическому. Или наоборот. Если нравится кому-то модернизация: классическое образование останется, станет важнейшим дополнением к новому онлайн-образованию. Я не считаю, что мы должны тут устраивать, кто главнее. Мы должны понимать, что если онлайн-образование высвобождает время для профессора и студента к общению, к обсуждению тех тем, с которыми благодаря этим новым подходам уже предварительно ознакомились, ознакомились студенты, которые уже достаточно глубоко проработал преподаватель, то это свободное общение очень интересно. Собственно говоря, оно и есть главная цель образования. Вообще говоря, главная цель сегодня преподавателя – сделать так, чтобы человеку было интересно учиться. Интересно учиться всю жизнь. Поэтому сегодня не надо рушить все стены, схемы. Но при этом надо понимать, что в сегодняшнем мире возможности индивидуализации могут и должны использоваться. И разнообразие не должно вводиться революционно, не должно вводиться насильственно. Но оно должно давать новые возможности и объяснять, что за этими возможностями следует. Если это произойдет, то как раз это и может быть новым качеством образования. Когда человек видит, что количество возможностей расширилось, но при этом его не заставляют их использовать, а ему их предоставляют, одновременно сохраняя за собой методическое сопровождение. Вот это, наверное, и есть цель того, чем сейчас занимается образование. 



О. БЫЧКОВА: А как можно совместить разные форматы, которые появляются в связи с разными технологиями, интернетом, со всем прочим? Как это соединить вместе? Выбор очень большой ,и он становится просто невозможным. 



А. ФУРСЕНКО: Вот для этого и нужен преподаватель, который бы сегодня был в первую очередь методистом и давал бы предложения о том, каким образом разные форматы могут быть совмещены. На самом деле, ничего уникального в этом нет, не должно быть. Я бы сказал так: не должно быть. Вас же не удивляет, что при изучении языков после книжек появились лингафонные кабинеты. Хотя, наверное, в свое время это был очень мощный скачок, когда человек мог не просто слушать, но и записать свой голос и прослушать свой голос. После этого появились компьютерные лингафонные кабинеты, когда ты мог одновременно и слушать, и видеть на экран, что тебе сказали, что ты сказал. Я думаю, что самого по себе противоречия между различными подходами нету. Просто сегодня эти изменения начали происходить настолько быстро, что люди не успевают психологически адаптироваться. И вот это очень важная вещь, потому что образование – система передачи культурного кода от одного поколения к другому. И когда изменения происходят так быстро, что куски этого кода теряются по дороге, то возможны сбои и в развитии человека, когда у него пропадают какие-то очень важные куски не конкретных знаний (это восполнимо) ,а понимание того, как это происходит. Нельзя, понимаете, использовать интеллектуальный допинг. Для того чтобы физически стать быстрее сильным, для того чтобы быстрее физически получить результаты, зачастую используется допинг. Что такое допинг? Реально это какое-то питание, которое, может быть, в общем, в других порциях, ничего страшного бы не принесло. Но оно действует на какие-то физиологические системы, позволяя проявить возможности человека более эффективно. Мы понимаем опасность допинга, потому что он заставляет действовать организм в ритме, к которому он не приспособлен. И есть определенные последствия, которые, кстати говоря, не всегда еще выяснены. Но есть опасения последствий для физиологии, когда его включают в форсаж, искусственным методом… 



О. БЫЧКОВА: Аналогия понятна. Возвращаясь к образованию… 



А. ФУРСЕНКО: Возвращаясь к образованию. Есть страх какого-то очень эффективного, очень интенсивного метода обучения, который будет напоминать допинг и не учитывает реальные возможности адаптации для человека. Все говорят, что возможности мозга человека безграничны или мы еще очень далеки от границ. Но ведь собственные физиологические возможности тоже считались очень широкими. Мы знаем, что они очень большие. Однако мы опасаемся, что где-то мы перейдем опасную эту черту и сломаем организм. Мы должны точно так же, осторожно, с опасением думать и об интеллектуальных возможностях. 



О. БЫЧКОВА: В этой всей сложной ситуации нового времени, новых вызовов, новых технологий и новых условий учитель, если он себя чувствует такой традиционной фигурой, должен себя ощущать очень неуютно. И непонятно, зачем он нужен, если все можно получить онлайн. Зачем он нужен, если он такой маленький учитель, а тут такое огромное количество возможностей. Как меняется эта функция? 



А. ФУРСЕНКО: Еще раз повторяю: учитель очень нужен. И мы только что об этом говорили. Учитель может и должен быть наставником. Учитель должен помочь ученику разобраться в этом огромном море информации, знаний, из которых надо самым разумным и деликатным образом выстроить свою собственную образовательную траекторию, траекторию жизни. И в этом, если говорить о самом начале нашего образовательного процесса, и была роль учителя. Учитель всегда был наставником. Я не зря об учителях говорили с большой буквы. Когда говорили «ментор», как воспринималось? Что такое учитель в той же самой Древней Греции, в те времена? Другое дело, что с появлением массового образования возникла и массовая профессия. А массовая профессия зачастую использует такие массовые инструменты. В этом был своя опасность, но решалась задача поднятия некоего среднего уровня. Эта задача была решена. Была решена задача, когда источником знаний мог быть только учитель, только человек. Это мы знаем из литературы, это мы знаем из жизни. 



О. БЫЧКОВА: Даже когда мы с вами учились в школе, это было не совсем так. Мы понимали, что есть учебник, параграф №25, есть урок, на котором учитель изложил параграф №25 и, в принципе, можно было прочитать его дома. А был учитель, который изложил параграф №25 плюс еще многое другое. 



А. ФУРСЕНКО: Вы знаете, вы сами на все вопросы ответили. Мне добавить нечего. И когда мы учились, были учителя и Учителя. И мы очень точно понимали, с кем, как мы хотим иметь дело, а с кем вполне можем обойтись. Я понимаю, что сегодня огромная проблема, и социальная проблема, состоит в том, чтобы шаг за шагом большинство учителей стали именно наставниками. Это проблема. Но это проблема не только в этой сфере. Она, может быть, в этой сфере наиболее чувствительна. Н это проблема во всем. Есть специальности, которые меняются. Может быть, не по названию, но по сути. И требуем принципиально нового подхода. И тут это может быть, я бы сказал, более значимо, болел чувствительно, чем где бы то ни было. 



О. БЫЧКОВА: Спасибо!


Эхо Москвы

22 июня 2013

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас


Разделы новостей

В мире
В стране
На Алтае
Все о выборах




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Июнь 2013 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
24 25 26 27 28 29
30            
Новости в стране

25 апреля 2017
Госдума выйдет в шесть соцсетей

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

14 апреля 2017
СМИ: безработных россиян планируют лишить медицинской страховки

06 апреля 2017
Число бедных в России в 2016 году увеличилось на 300 тысяч человек

06 апреля 2017
Организованные Навальным протесты одобряют 38% россиян – «Левада-центр»

06 апреля 2017
Правительство попросили раскрыть список освобожденных Путиным от налогов россиян

06 апреля 2017
Страна ждет отставки Медведева: рейтинг премьера оказался ниже Жириновского

06 апреля 2017
Первый канал их не покажет. Зато они покажут властям

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМои выступления, статьиМнения, аналитикаКонференции, семинарыФото, видеоКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков