Эхо Москвы Facebook Twitter
Напишите мне!

Владимир Рыжков

на глувную поиск для связи

Не только политика
В Барнауле родилась звезда мировой оперы


Анонсы

Баннер

Баннер

Баннер

ОБЛАКО ТЭГОВ

"Владимир Рыжков на "Эхо Москвы"- о ситуации на Украине

"Владимир Рыжков на "Эхо Москвы"- о ситуации на Украине

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Проверка слуха». Рядом со мной Софико Шеварднадзе, соведущая.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это я. И наши гости. Сразу же вам их представлю. Владимир Рыжков, депутат Госдумы. Добрый вечер.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Куликов, эксперт комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.

Д. КУЛИКОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Алексей Миллер. Сразу говорю – не из «Газпрома», однофамилец. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации Российской Академии Наук.

А. МИЛЛЕР: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что вопросы по «Газпрому» Миллеру не задавать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как относится «Газпром» к украинскому кризису – не к нам.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вопросы вы будете сегодня задавать на тему, которую мы будем обсуждать и которая звучит следующим образом: «Украинские уроки для России». Если вы помните, а если не помните, мы сейчас напомним, вопросы и ваши замечания присылайте в виде СМС по номер +7 985 970-45-45. Будем голосовать. Если хватит времени, даже два раза. Во всяком случае так мы запланировали. Ну и, наверное, перейдем сразу к обсуждению. Еще раз подчеркиваю, что тему мы определили как «Украинские уроки для России». Понятно, что мы будем обязательно обсуждать и сами события на Украине, но вот хотелось бы, обращаюсь я к нашим гостям, ее попробовать все-таки поворачивать в сторону России, в сторону того, что это все означает для России и в политическом, и в экономическом плане, и главное – еще раз обращу внимание на формулировку сегодняшней нашей дискуссии – в плане именно уроков, которые должна или может, а, может, не должна и не может извлечь Россия из вот этого политического кризиса, который разразился на Украине. С чего ж начать? Начнем мы вот с чего. В течение недели, следя по телевидению и другим средствам массовой информации за тем, что происходит на Украине, наверное, можно больше выделить, но вот я увидел такие четыре стереотипа, которым нам все время показывают, говорят, пишут: все инспирировано Западом и ЦРУ; второй – вся страна, имеется в виду Украина, встала на защиту парламента и Януковича; третье – Украину ждет раскол и гражданская война; ну и четвертое, это уже, правда, такой стереотип не последних дней, а последних двух с половиной лет – есть хороший Янукович и плохой Ющенко. Вот, собственно говоря, вокруг всего этого идет информационная политика, я бы сказал информационная линия, в российских средствах массовой информации. Может быть, с этого и начнем? Что в этих стереотипах стереотипно, что правда, а что относится к пропаганде, скажем так? Кто начнет? Рыжков уже рвется в бой.

В. РЫЖКОВ: Да, я рвусь в бой, потому что вчера как раз Государственная Дума приняла историческое постановление по Украине. Были очень жаркие дебаты и, как я уже рассказывал до начала нашей программы, только два депутата выступили против этого постановления.

В. ДЫМАРСКИЙ: Рыжков и Жириновский.

В. РЫЖКОВ: Да, причем с совершенно диаметрально противоположных позиций, потому что Владимир Вольфович, как обычно, призвал распустить парламент и похвалил Ющенко именно за это, а я выступал и голосовал против, потому что все эти четыре стереотипа просочились в это постановление, а я все эти четыре стереотипа считаю совершенно лживыми и несоответствующими действительности. Во-первых, внешний фактор играет минимальную роль в том, что происходит на Украине, внешний – как наш российский, так и западный. Я довольно хорошо знаю ситуацию на Украине, зная, что я буду сегодня в эфире, я вчера звонил в Киев нескольким своим друзьям, весьма осведомленным, скажем так, в украинской политической кухне. Все в один голос мне сказали, что это не социальный конфликт, это не экономический конфликт, это не внешнеполитический конфликт. Там стоит один вопрос – вопрос о власти. Собственно говоря, из-за этого вопроса…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вопрос любой революции…

В. РЫЖКОВ: Нет, бывают разные революции. Бывают социальные революции, бывают революции, сделанные извне и в истории мы такие знаем, но это не украинский случай. Украинский случай это вопрос о полномочиях Ющенко и вопрос о полномочиях парламента и правительства. Во-вторых, второй стереотип о том, что во всем виноват Ющенко. Здесь как бы показывается последний акт спектакля, но не показываются предыдущие два. А предыдущие два сводятся к тому, что там на протяжении нескольких месяцев шаг за шагом парламентское большинство отбирало у Ющенко и без того невеликие полномочия. Например, январский закон о правительстве, который приняла Верховная Рада, он вышел за рамки Конституции по целому ряду позиций. Например, ограничил право президента назначать министров в тех областях, где он как бы по Конституции главный, например, внешняя политика. Так что нам показали развязку, но мы не знаем, что было в предыдущих актах пьесы, а в предыдущих актах пьесы было наступление Януковича на полномочия Ющенко. И поэтому по меньшей мере несправедливо делать виновной только одну сторону, как сегодня сделала Государственная Дума, назначив виновным Ющенко, не меньшая ответственность лежит на Януковиче, что, кстати говоря, признает сама Верховная Рада. Обратите внимание – я думаю, коллеги подтвердят – что в последние дни она отыграла назад, в частности, убрала из регламента норму о перебежке депутатов из фракции во фракцию и предложила вернуться к нулевому варианту, то есть до того момента, когда начался переток депутатов. И сейчас даже, вот я сегодня звонил на Украину, мне сказали, что в Верховной Раде обсуждается вопрос об императивном мандате, то есть о жестком запрете депутатам переходить из той фракции, в которой они были. И последние два. Разумеется, никакая война Украину не ждет, это абсолютно ложный стереотип. Идет классический политический кризис в рамках молодой Конституции, где еще не устоялись полномочия. И, естественно, мы не должны забывать о том, что при всех кризисах украинская политическая система лучше российской и более здоровая, чем российская, потому что у них есть оппозиция, есть большинство, у них есть правительство парламентского большинства, средства массовой информации свободны и освещают как одну, так и другую точку зрения, работают суды, и вот сейчас все ждут, какое решение примет Конституционный суд. Так что все четыре стереотипа ложные, на мой взгляд.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Куликов уже готов поспорить.

Д. КУЛИКОВ: Да, я готов поспорить и для начала, может быть, с вами за употребленный термин «стереотипы», потому что, несомненно, слово «стереотипы» здесь несет оценочный характер, то есть что-то ненастоящее, не то что-то. Но на мой взгляд, есть мнения разные. Есть мнения, которые вы почему-то называете стереотипами. Это, так сказать, первая ремарка. Вторая ремарка – я не понял совершенно, коллеги…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я оправдаюсь.

Д. КУЛИКОВ: Пожалуйста, пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, я потом.

Д. КУЛИКОВ: Из чего следует, что на Украине нет никакого вмешательства извне? Я этого не понял.

В. РЫЖКОВ: А из чего следует, что есть? Причем такое вмешательство, которое оказывает решающее воздействие? Приведите факты.

Д. КУЛИКОВ: Да пожалуйста. Например, когда проходит совещание подписывать указ или нет и поддержат ли это оппозиционные силы, в это время в администрацию прибывает публично американский посол. Наверное, он приехал…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: С таким же успехом Ющенко переговаривал с Путиным вчера по телефону. Ну и что?

Д. КУЛИКОВ: Нет, подождите, ну, переговаривал с Путиным по телефону…

В. ДЫМАРСКИЙ: Софико имеет в виду, может, это тоже внешняя сила?

Д. КУЛИКОВ: Ну да, но не в то же время, когда проходит совещание подписывать указ или нет. Он же разговаривал с Путиным постфактум.

В. РЫЖКОВ: Вы утверждаете, что посол диктовал волю президенту Украины? Вы там находились и у вас есть доказательства, записи или что-то?

Д. КУЛИКОВ: Почему же, я этого не утверждаю, что диктовал.

В. РЫЖКОВ: Ну а как, из того факта, что посол куда-то приехал, разве следует, что он оказывает непосредственное влияние на политику? Мне кажется, здесь передержка.

Д. КУЛИКОВ: Из этого факта следует одно – что в момент совещания, на котором принимается решение подписывать указ или нет, в администрацию президента Украины прибывает американский посол. Расценивайте это, как хотите.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Дмитрий, я при этом не присутствовал, как и все мы. Даже если предположить, что там Америка всем этим делом заведует на Украине, я просто не допускаю мысли, что она это делает настолько глупо, что…

Д. КУЛИКОВ: Давайте не будем утрировать. Я ведь не утверждал, что она всем делом у них заведует.

В. РЫЖКОВ: Очень странное заявление, потому что все мои друзья, которые, в отличие от нас, находятся не в Москве, а в Киеве, отрицают в один голос, причем из разных лагерей, что здесь какой-то существенный внешний фактор. Просто отрицают.

Д. КУЛИКОВ: Владимир, но это ведь несерьезный разговор. Ну а мои друзья подтверждают. Что мы с этим будем делать? Я пока утверждаю одно в нашем эфире, один-единственный постулат – мне кажется, что утверждение, что нет внешнего вмешательства, ничем не оправдано. Может быть, как и утверждение, что оно есть. Давайте будем осторожны с этим. Есть аргументы и в эту пользу и, может быть, есть в другую. Я пока этого не видел.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но мы как раз сейчас говорили о том, что российские СМИ на федеральных каналах…

В. РЫЖКОВ: Однозначно утверждают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы только видим там голубые, синие флаги Януковича, никакую другую сторону.

Д. КУЛИКОВ: Подождите, голубые, синие флаги Януковича это не к внешнему, правильно? Давайте двигаться по шагам. Теперь про то, что, наверное, большее количество точек зрения в СМИ российских высказывается в пользу Януковича. Наверное. Плохо это или хорошо – не знаю. Когда органы государственной власти российские высказываются в поддержку Януковича, я считаю, что это недопустимо и этого быть не должно.

В. РЫЖКОВ: В том числе и Государственная Дума.

Д. КУЛИКОВ: В том числе и Государственная Дума. На мой взгляд, это политическая ошибка.

В. РЫЖКОВ: Поэтому я вчера и голосовал «против», потому что это явно крен в одну сторону.

Д. КУЛИКОВ: Мне кажется, что это политическая ошибка. А то, что в средствах массовой информации, в газетах и так далее больше точек зрения в пользу Януковича и меньше – Ющенко, из этого ровным счетом ничего не следует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я с вами полностью согласен.

Д. КУЛИКОВ: Поэтому давайте не будем называть это стереотипами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы вернулись к стереотипам, я вам обещал ответить. Понимаете, в чем дело, когда я включаю три федеральных канала, на каждом из которых идет, там, по пять выпусков новостей в день, если не больше, и когда я вижу только одну сторону, а не другую, это стереотип.

В. РЫЖКОВ: К сожалению, никто не объясняет предысторию указа, а все дело-то в предыстории…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я с вами полностью согласен, Дмитрий, что разные мнения. Безусловно. Но если бы были…

Д. КУЛИКОВ: На 1-м канале в прямой эфир включается в «Судите сами» представитель «Нашей Украины» и все рассказывает. Говорит все, что хочет. Например, на НТВ «К барьеру» господин Немцов спокойно защищает позицию Ющенко, никто ему рот не затыкает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но информацию вы видели? Я имею в виду информационные выпуски. И, кстати говоря, в программе «Судите сами», о которой вы говорите, там даже товарищ Мороз, который не относится к соратникам Ющенко, вернее, относился когда-то, но теперь уже перестал, даже он отрицал какое-либо американское там влияние или западное.

Д. КУЛИКОВ: Ну, нет, посмотрите выступление Мороза в Верховной Раде.

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, он по-разному выступает.

Д. КУЛИКОВ: Он выступает по-разному. Выступление Мороза в Верховной Раде прямое и недвусмысленное. Он утверждает, что решение об отстранении парламента принималось за пределами Украины, это практически цитата.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что ж он тогда боялся повторить это в российском эфире?

Д. КУЛИКОВ: Потому что он в России не хотел это повторять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас Алексей Миллер как человек ученый, а не политик, он следил за всей этой перепалкой, я ему еще дам чуть-чуть времени на обдумывание ситуации, пока мы проведем голосование.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, до нашего небольшого перерыва на новости середины часа мы с вами проголосуем вот по какому вопросу. Вопрос очень простой: хотите ли вы в России демократию по украинскому образцу? Если да, вы хотите, то 660-01-13. Если нет, не хотите, 660-01-14. Мы запускаем голосование.

Итак, голосование пошло. Замечу, что это первое наше сегодняшнее голосование, будет еще одно. Голосование идет, у нас еще примерно полторы минуты. А я пока обращусь к Алексею Миллеру. Вот вы как человек, еще раз повторю, ученый, доктор исторических наук…

В. РЫЖКОВ: Обижаете, Виталий, каждый раз подчеркиваете, что Алексей – человек ученый…

Д. КУЛИКОВ: Правильно делает, правильно делает.

А. МИЛЛЕР: Тут главное не то, что ученый, а главное, что политически не слишком ангажированный. Ну вот я, во-первых, предскажу вам результаты голосования. Основная масса будет за то, чтобы отказаться от такого варианта. И будет права. А теперь вернемся к началу разговора.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас воздействуете на голосующих.

А. МИЛЛЕР: Ну, вы проверьте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я останавливаю, потому что буквально за минуту с небольшим мы набрали необходимую тысячу. Я вам сразу скажу результат. 81,9%, то есть практически 82% хотят в России демократии украинского образца, а 18% не хотят.

А. МИЛЛЕР: Сейчас прокомментирую. Начнем со стереотипов. Это действительно однобокие утверждения – те, которые вы привели в начале…

В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется.

А. МИЛЛЕР: …что не значит, если мы говорим, что они не верны, что в них нет доли правды. Что касается американского фактора, замечу просто, что из всех внешних игроков, которые действуют на Украине, американцы наиболее отвязанные, потому что у них нет ни общих границ, в отличие от России и Европейского Союза, и нет трубы общей.

В. ДЫМАРСКИЙ: На слове «труба» я Алексея Миллера вынужден прервать. Вы продолжаете после короткого выпуска новостей.

А. МИЛЛЕР: Хорошо.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, продолжаем обсуждать «Украинские уроки для России». Напомню, что в гостях Дмитрий Куликов, эксперт Госдумы, депутат Госдумы Владимир Рыжков и ученый Алексей Миллер. Еще раз повторю, к «Газпрому» не имеет никакого отношения. Или имеете?

А. МИЛЛЕР: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, мы ведем этот эфир с Софико Шеварднадзе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я сегодня очень молчалива, я обещала сегодня молчать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, сегодня такая задумчивая Софико. Еще напомню об одном факте нашей программы о том, что мы провели голосование: хотите ли вы демократию в России по украинскому образцу? И 82% сказали, что хотят. Вот, что интересно. И последнее напоминание это то, что мы прервали Алексея Миллера и должны ему дать слово, чтобы он все-таки закончил.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И не перебить.

А. МИЛЛЕР: Так вот список стереотипов не исчерпывается тем, что вы изложили. На прошлой неделе были такие знаменитые Банные чтения, такая конференция.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это в банях?

А. МИЛЛЕР: Это раньше происходило в банях, теперь нет, но это не важно. А важно другое, что там один мой хороший друг киевский делал доклад о ситуации в Украине, он вполне украинский патриот, и высказывал свои грустные впечатления от политического процесса на Украине за последние два года. И московская публика, присутствовавшая на этой конференции, ужасно его клевала и пыталась ему объяснить, что он ничего не понимает про Украину, что там замечательная демократия и все очень хорошо. Эти стереотипы, кстати, сегодня у нас в эфире тоже прозвучали. Когда кто-то говорит, что на Украине есть суды, мне хочется то ли плакать, то ли смеяться. Когда кто-то говорит, что в Украине есть какое-то правовое поле – тут точно хочется плакать, потому что это серьезная очень проблема, если всерьез. В Украине не то что нет правового поля, там все заминировано и непонятно, как оттуда выбираться. Вот мы говорили об императивном мандате. С одной стороны, то, что делали регионы, это плохо. Но, с другой стороны, представьте себе, что будет означать императивный мандат. Ведь тогда депутаты превращаются в машинку для голосования под руководством руководителя фракции. Хорошего выхода здесь нет. Если вы подумаете о том, что значит оппозиция или, скажем так, противоборствующие политические группировки на Украине и вы хотите, чтобы в России разные партии представляли разные регионы и смотрели друг на друга как на главную угрозу своему существованию, то, ну что же, флаг вам в руки, но мне кажется, что было бы очень опасно брать Украину в качестве примера.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вряд ли кто-нибудь сейчас действительно скажет и вряд ли кто-то из нас даже это говорит, что Украина идеал демократии.

А. МИЛЛЕР: Вы вопрос задали, 82% сказали, что они хотят такой демократии, как на Украине. Я пытаюсь объяснить.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что, например, в России суды лучше?

В. РЫЖКОВ: И правовое поле?

А. МИЛЛЕР: А вопрос-то не про то был, в России лучше или хуже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но выбирают же как бы из двух зол меньшее.

А. МИЛЛЕР: Вы знаете, я считаю, что и там, и там они одинаковые. Что вам дает ответ на этот вопрос?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего.

А. МИЛЛЕР: Кто-то говорил, что особенная российская привычка выбирать из двух зол оба. Так вот не надо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот Николай, например, нам пишет: «Государство на Украине не мешает экономике, а в России мешает».

В. РЫЖКОВ: Я как раз хочу, так как когда Алексей говорил «кто-то», то имелся в виду я, то я думаю, что мы прямо друг друга должны называть, а не экивоками. Я никогда не утверждал, что на Украине построена совершенная демократия. Это может утверждать только сумасшедший. Точно так же, как я никогда не утверждал, что на Украине прекрасно работают суды. Я приведу один факт, который мало кто в России знает, что вот тот самый Конституционный суд, на который сейчас возлагаются такие большие надежды всеми, он уже восемь месяцев не может принять ни одного решения, хотя его забросали с двух сторон. Ющенко несколько десятков запросов направил, Янукович направил, а Конституционный суд ничего не решает, потому что там то ли баланс какой-то внутри сложился, где ничего не могут решить, то ли они не решаются. Я говорил о другом, я говорил о том, что то, что мы сейчас видим, это процесс нормальный, потому что недавно была запущена политическая реформа. Вот недавно буквально, месяцы. Нет еще половины законов, которые оформляют, нет выстроенного баланса властей. И то, что сейчас происходит, это просто из-за того, что Янукович слишком круто взял руль, штурвал на себя…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нарушил тот баланс…

В. РЫЖКОВ: Совершенно верно. Получив большинство в парламенте, он решил, что нужно иметь триста голосов и начал к этому стремиться. А получив триста голосов, Янукович мог бы преодолевать вето президента, превратив того просто в пустышку.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, он получал право на импичмент.

В. РЫЖКОВ: Совершенно верно. И Ющенко в этой ситуации ничего не оставалось делать, как взять штурвал на себя. В итоге два лидера сейчас ведут спор о полномочиях и на самом деле то, что Янукович совершил ошибку, они де-факто признают. Я же приводил примеры, что уже изменен регламент, уже запрещен переход депутатов. Алексей, я вовсе не сторонник…

А. МИЛЛЕР: Я не пытался защищать Януковича.

В. РЫЖКОВ: Я вовсе не сторонник императивного мандата. Больше того, когда он вводился в России, я в Государственной Думе был, как вы знаете наверняка, одним из немногих, кто указывал на опасность этого механизма. Я привел тезис об императивном мандате только как доказательство того, что Янукович пошел на попятную.

В. ДЫМАРСКИЙ: Володь, извините, сейчас я должен просто прочитать два мнения, которые пришли как раз на эту тему. Здесь просьба к нам, к ведущим: «Задайте, пожалуйста, любому гостю вопрос, сколько в «Единой России» перебежчиков из других партий, и тогда станет понятен их пафос в защите Рады».

В. РЫЖКОВ: Я отвечу. Больше 80-ти перебежчиков. «Единая Россия» набрала 224 мандата на выборах, не получив большинства, а сейчас имеет 310, то есть конституционное большинство.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Ольга и Валерий из Москвы пишут: «Демократия всегда ставится тяжело, а там будет легче. Вот когда у нас все бегали из других партий в «Единую Россию», никто не возмущался».

В. РЫЖКОВ: Вот правильно, правильно.

Д. КУЛИКОВ: Вот я бы к тому, что говорит депутат Рыжков здесь, я бы сделал следующий шаг для того, чтобы действительно попробовать сформулировать, каковы уроки. Потому что, понимаете, давил Янукович на Ющенко или Ющенко давил на Януковича, это, на мой взгляд, не очень принципиально. Можно, конечно, в этом ковыряться, но совершенное действие со стороны господина Ющенко по роспуску парламента не основаниях, которые не предусмотрены Конституцией, это отдельный факт, его нужно рассматривать отдельно и в ряду, например, с фактом третьего тура 2004 года. Я указываю на то, что в украинской политике к демократии, кстати, и к праву, а уж тем более к закону это не имеет никакого отношения. Действует метод и способ выведения решения вопросов общественно значимых из правового и законодательного поля. И там они начинают решаться другим образом. Потому что, как вы понимаете, когда Конституция становится результатом сговора, как это произошло на третьем туре в 2004-05 году, то с этой Конституцией можно делать все, что угодно. Поэтому первый урок, я считаю, для нас заключается в том, что право и конституция все-таки должно быть объемлющим пространством, в котором все это рассматривается, а не способом, когда это пространство можно просто отодвинуть и делать то, что нужно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы можете представить себе ситуацию, где политический кризис в России решается в Конституционном суде?

В. РЫЖКОВ: Вы знаете, во-первых, любая Конституция…

Д. КУЛИКОВ: Извините, а почему нужно сравнивать Украину и Россию? Объясните мне, пожалуйста. У кого лучше, у кого хуже, это бессмысленно…

В. РЫЖКОВ: Дмитрий, я вам как историк скажу – любая конституция это всегда результат сговора. Первая была результатом сговора короля с баронами, как известно. Это всегда результат сговора между элитами, это во-первых. Во-вторых, давайте не будем слишком как бы нагнетать. Нет пока выхода из правового поля, потому что обе стороны обратились в Конституционный суд и ждет его решения, в том числе и Ющенко, так что пока, слава Богу, на Украине нет выхода из правового поля, тем более что нарушения были с обеих сторон. Я еще раз подчеркну, я готов назвать конкретные темы в законе о правительстве, который приняла Рада, кстати, при поддержке Тимошенко, которая сегодня перешла опять на другую сторону и теперь требует роспуска парламента. Тимошенко же дала эти голоса за закон о правительстве, который вышел за Конституцию, поэтому на самом деле если говорить, то по всей видимости и та, и другая сторона вышли за рамки Конституции, но пока остаются в правовом поле, потому что дело находится в Конституционном суде. Там не все так просто. Все время хотят представить так, что Ющенко плохой, он нарушает все на свете, а Янукович замечательный.

А. МИЛЛЕР: Я хочу обратить внимание на то, что ведь на самом деле не только решается сейчас вопрос о том, правовой указ Ющенко или нет. Дело в том, что ведь Тимошенко настаивает на том, и Ющенко, кстати, тоже, что уже должен быть запущен механизм выборов. А вот это, между прочим, и есть реальный выход за правовое поле по одной причине – не потому что Янукович прав, а потому что на сегодня у нас есть взаимоисключающее решение по тому, что представляет из себя Центризибрком на Украине; ни одна из сторон, реально участвующих в этом политическом процессе, не считает, что выборы могут пройти сколько-нибудь справедливо, и поэтому я бы был очень аккуратен, я скажу, что в этом кризисе есть большой потенциал для перерастания в какой-то неконтролируемый процесс.

Д. КУЛИКОВ: Точно. А я бы сказал жестко то, что говорит Алексей. Мне можно, он – ученый, а я – нет. Я бы сказал жестко. Если пойти по пути выборов сейчас, можно утверждать, что волеизъявление народа установить не удастся реально в той ситуации, как это все происходит. Нарушены все процедуры, которые должны это контролировать.

А. МИЛЛЕР: Вот мне кажется, что выход реальный из положения это попробовать им сейчас каждому сделать шаг назад, начать договариваться о том, как они доработают Конституцию с тем, чтобы выборы, которых не избежать, в том числе и потому что та ситуация, которая сейчас сложилась, она не может продолжаться бесконечно, выборы должны происходить где-то в конце 2007-го, предположим, местного управления, потому весна 2008 года это Рада и потом вскоре президент. Но это все-таки какой-то реальный путь. Если он будет, Ющенко, настаивать на том, что выборы должны проходить в мае, это путь к очень серьезной…

Д. КУЛИКОВ: К гражданской войне.

А. МИЛЛЕР: Ну, все-таки давайте не будем кликать лихо, но, в общем, это очень серьезный кризис.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь мне Алексей Алексеевич Венедиктов занес одну записочку, я просто должен ее зачитать, немножко возвращаясь к той теме, которую мы обсуждали в самом начале, об американском влиянии. Это заявление господина Мороза, председателя Верховной Рады. Не свежее, не последних дней, но в свое время, это было в прошлом году, он встречался тоже, кстати, как и Ющенко, с послом США в Украине Уильямом Тейлором, они обсудили политическую ситуацию на Украине и вот заявление Мороза: «Соединенные Штаты выразили готовность сотрудничать с антикризисной коалицией в формате Партии регионов, Социалистической и Коммунистической партией. Они готовы сотрудничать с коалицией, это исходит из стратегических интересов США», - заявил Мороз. То есть, я так понимаю, что Соединенные Штаты совершенно нормально работали с обеими сторонами.

В. РЫЖКОВ: Ничего не значит, это дипломатическая формула.

Д. КУЛИКОВ: Конечно, согласен я с Владимиром. Я ведь более жестко сказал бы то, что говорил Владимир Рыжков здесь. Не только, наверное, Янукович совершал действия, которые давали повод усматривать нарушения Конституции. Я считаю, что и с политикой была история очень важная, потому что, конечно же, универсал национального единства был неслучайный документ, потому что в нем фиксировалось то, что не было зафиксировано в Конституции: что Ющенко занимается внешней политикой, а значит, вступлением в НАТО и всем остальным, не будем сейчас, будем экономить время. А Янукович занимается, так сказать, хозяйственным дерьмом и паром, извините за выражение. И вот эти, так сказать, две линии как бы не соприкасаются. Это, кстати, вполне, с моей точки зрения аналитической, устраивало и все остальные внешние силы, в том числе и Соединенные Штаты. Проблема начала разворачиваться отнюдь в законе о кабмине, а реально ведь произошло отстранение от должности господина Тарасюка, проамериканского министра иностранных дел, это факт. На грани стоит и стоят господин Гриценко проамериканский, получивший в Пентагоне образование министр обороны, его должны были снять. И так далее. Вопрос с НАТО повис и возникла угроза референдума. Если его будет проводить правительство, то это будут серьезные проблемы. Поэтому я-то усматриваю указ Ющенко, не мотивированный не тем, что что-то там отбирал, так сказать, в правительстве у него Янукович, а тем, что политика Януковича, и регионов, и коалиции вошла в противоречие с тем, о чем они договаривались год назад и на основе этого Соединенные Штаты одобрили такую коалицию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всяком случае некое нарушение договоренностей.

Д. КУЛИКОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел…

В. РЫЖКОВ: Ну, это только подтверждает, что это вопрос внутриполитического конфликта различных видений, хотя по внешней политике, еще раз, многие в России, мне кажется, не понимают, что вектор одинаковый и у Ющенко, и у Януковича в части Европы, Европейского Союза. По НАТО – да, они расходятся, но по Европейскому Союзу вектор совершенно одинаковый. Поэтому еще раз повторяю, это прежде всего вопрос о власти. Это конфликт о том, кто контролирует правительство, парламент…

А. МИЛЛЕР: Владимир, вы, конечно, меня извините…

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я процитирую Путина? Вот здесь вы меня не сможете даже перебить, потому что я должен процитировать Путина.

В. РЫЖКОВ: Да, мы замерли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы все замерли, потому что это единственный политик, который понимает, что у нас происходит, и он сказал, что на Украине нет ни прозападных, ни пророссийских политиков, там есть политики проукраинские.

В. РЫЖКОВ: Правильно сказал.

А. МИЛЛЕР: Я хочу просто вам напомнить одну такую вещь, что когда мы говорим о конфликте по поводу НАТО, это конфликт по поводу реального выбора между реальными возможностями, в то время когда все дискуссии по поводу того вступать Украине в ЕС или нет, это дискуссии, которые напоминают вопрос о том не жениться ли нам на графине?

В. РЫЖКОВ: Алексей, вектор не означает вступления. Вы тоже не передергивайте. Я сказал о векторе. Да, они понимают, украинцы, им четко Европейский Союз сказал: «Ребята, ближайшие 15 лет не надейтесь». Но вектор означает реорганизацию политической системы, экономической, социальной, реформы, синхронизацию законодательства. Здесь и у Партии регионов, и у «Нашей Украины», и у БЮТа одинаковые, так сказать, фактически чуть ли не слово в слово, приоритеты.

Д. КУЛИКОВ: Дело в том, что вектор и реальность – это несколько разное, конечно же, но так называемый европейский вектор используется в пропагандистско-политических целях, потому что вся кампания господина Ющенко, проведенная в 2004 году, строилась на обещании немедленного вступления в Евросоюз. Звучали разные сроки – от полугода до трех лет. Больше никто, так сказать, не давал. Что вот через три года мы и вступим. До сих пор, я считаю, эта тема является средством обмана украинского народа. Это мое мнение, личное. Но я считаю, что и Янукович, и Ющенко, и другие украинские политики используют эту тему, как средство манипулирования украинским народом, потому что в ближайшие 25 лет, на жизни этого и следующего поколения, ничего в этой части им не светит.

В. РЫЖКОВ: Спорно, спорно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вернуться к словам, которые сегодня сказал Куликов в один из моментов дискуссии. Вы, по-моему, сказали, что а чего все время сравнивать, зачем сравнивать Украину и Россию – у них свое, у нас свое. Я не то что бы отвечу, я просто хочу вам предложить для обсуждения. Я думаю, что есть чего сравнивать и есть почему сравнивать. Потому что события на Украине, судя по всему, да здесь и не нужно быть вообще крупным аналитиком для этого, довольно сильно влияют на поведение наших властей. Глядя из 2004 года, начиная с «оранжевой революции» 2004 года, все те законодательные акты, которые у нас принимаются по митингам, шествиям, по экстремизму и так далее, и тому подобное, все, на мой взгляд, опять же это мое мнение, продиктовано вот этими страхами, рожденными в 2004 году на Майдане, поэтому здесь есть возможность для сравнивания. И более того, я даже вас хочу сейчас попросить. Все-таки, поскольку у нас тема была заявлена как «Украинские уроки для России», скажите, на такой простой вопрос ответьте: есть чего опасаться в России-то? «Оранжевая революция» вообще возможна в России? Все задумались.

Д. КУЛИКОВ: Спросите ученых.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей?

А. МИЛЛЕР: Хорошо. Во-первых, я соглашусь с вами, что действительно осень 2004 года послужила серьезным уроком, кстати, не только в этой сфере, потому что то, как Россия и Путин лично вмешивались в украинскую ситуацию, в общем, это было связано с потерей лица. Это, я думаю, самый крупный внешнеполитический провал Путина за все время, пока он был президентом. Но, конечно, вот это создание системы, в которой механизм запуска Майдана был бы невозможен, это, безусловно, урок, который властные элиты извлекли. И я думаю, что если сегодня отвечать на ваш вопрос, то ответ однозначный – невозможен. Вариант украинский в России невозможен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Невозможен из-за, скажем так, настроений народа, из-за настроений тех, кто может выйти на улицу, или невозможен в силу тех ограничений и барьеров, которые расставлены вокруг?

А. МИЛЛЕР: Настроения народа меняются. Я думаю, что сегодня это невозможно, потому что заборы поставлены. Самый важный вопрос для меня в этой связи, это будут ли эти заборы снимать после 2008 года? Потому что, в общем, надо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все зависит от того, как будет развиваться ситуация с самими выборами 2008 года.

А. МИЛЛЕР: Нет, но выборы так или иначе пройдут. Они чем-то закончатся.

В. РЫЖКОВ: Или то, что назовут выборами.

А. МИЛЛЕР: Это тоже можно обсуждать. Но после того, как эти выборы закончатся, какие-то барьеры снимать надо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сейчас я дам слово Рыжкову, но перед этим мы проведем обещанное второе голосование.

В. РЫЖКОВ: Успеем?

В. ДЫМАРСКИЙ: Успеем, успеем.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, второй вопрос за сегодняшнюю программу, а вопрос тот же, который я задал нашим гостям: возможна ли, на ваш взгляд, в России «оранжевая революция»? Если да, вы звоните 660-01-13. Если нет, невозможна, 600-01-14. Мы запускаем голосование. Вы продолжаете голосовать, а мы даем слово Рыжкову.

В. РЫЖКОВ: Да, я два слова скажу, чтобы еще Дмитрию оставить возможность ответить на ваш вопрос. Я согласен с Алексеем в данном случае, что демократизация снизу сейчас невозможна, во-первых, потому что намордник на народе натянут у нас очень туго и завинчен стальными болтами…

А. МИЛЛЕР: Я говорил, что Майдан невозможен.

В. РЫЖКОВ: А я говорю про демократизацию снизу.

А. МИЛЛЕР: Ну да, так что все-таки мы не согласны в каких-то вещах.

В. РЫЖКОВ: Во-вторых, я думаю, что просто еще протестные настроения не поднялись достаточно, чтобы это произошло. Что касается уроков Украины, мне кажется, что вот в эти дни решается, какой урок будет, потому что если сейчас ведущие украинские политики найдут компромисс, будь то выборы не в мае, а осенью, будь то возврат к нулевому варианту с возвратом части полномочий президенту конституционных и так далее, то будет очень позитивный урок, который покажет, что даже в молодой Конституции с молодым парламентом с очень большими аппетитами, но тем не менее демократия – это путь к компромиссам и путь к выходу из кризиса. Поэтому я очень надеюсь, я всячески желаю, чтобы наши украинские друзья договорились между собой, чтобы они нашли нормальный разумный компромисс, потому что если там произойдет что-то, как у нас в 93-м году, то это дискредитирует очень сильно демократию и, конечно, наши власти не преминут воспользоваться этим для того, чтобы вообще очернить любую демократию как таковую. Поэтому я очень надеюсь, что на Украине все закончится хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще полминуты идет у нас голосование. Пока вы голосуете, Дмитрий Куликов.

Д. КУЛИКОВ: Просто в продолжение речи Владимира Рыжкова я выступаю за то, чтобы ни в коем случае на Украине не было никакого кризиса и чтобы они договорились все-таки, но не потому, что возможный кризис дискредитирует какую-то там демократию, это, я считаю, миф, а потому, что это противоречит интересам России. Если там начнет разворачиваться кризис, Россия потеряет по очень многим позициям. И это никак не связано с утверждением о том, что там построена молодая демократия, это само по себе весьма сомнительно. Теперь два слова про Россию. Я думаю, что невозможен у нас, по крайней мере в 2007-08 году «оранжевый вариант», и не за счет того, что порой часто глупые законы или административные акты другие принимаются, которые должны держать в узде, как считает Владимир, ни черта они не держат, это ошибка. А потому что у нас действительно нет такого гражданского и социального механизма противостояния, который есть в Украине, который базируется, конечно, прежде всего на том, что это исторические две части в стране. А вот как это потом используется, что на это накладывается и как люди, противостоящие друг другу культурно, исторически потом выводятся в политическое противостояние, это уже вопрос технологий. Слава Богу, в России такой основы пока нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я остановил голосование. За три с небольшим минуты у нас 750 человек проголосовали. Да – считают 41,7%, возможна «оранжевая революция» в России. И 58,3% считают, что невозможна. Коротко, Володя?

В. РЫЖКОВ: Я думаю, что сколько людей, столько и мнений. Примерно пополам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас «да» и «нет» только ответы, у нас же нет третьего, я должен зачитать еще один ответ, который пришел от Николая.

В. РЫЖКОВ: Кто более протестно настроен, считают, что да. Кто менее протестно настроен, считают, что нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот от Николая пришел ответ, как бы третий ответ на этот вопрос, он не мог проголосовать: «Об «оранжевой революции» в России я бы сказал «хрен его знает». Это третий вариант.

В. РЫЖКОВ: Что и зафиксировало наше голосование. Люди сказали: «Хрен его знает».

В. ДЫМАРСКИЙ: Я благодарю Дмитрия Куликова, Владимира Рыжкова и Алексея Миллера за участие в нашей программе и Софико Шеварднадзе…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушательницу.

В. ДЫМАРСКИЙ: …которая сегодня была слушательницей. Ну, бывают такие обстоятельства. Я все равно благодарю тебя. И до встречи через неделю. Всего доброго.

"Эхо Москвы"

7 апреля 2007

 

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться сейчас




Забыли пароль?

Регистрация на сайте

Календарь
<< Апрель 2007 >>
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1 2 3 4 5 6 7
8 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30          
Новости в стране

25 июля 2014
КоммерсантЪ: Отток средств достиг почти шестимесячного максимума

25 июля 2014
Как российские компании зависят от европейских инвесторов

25 июля 2014
Банк России повысил ключевую ставку до 8%

25 июля 2014
Вместо повышения налогов власти предложили распечатать Резервный фонд - РБК

25 июля 2014
Мосгорсуд назначил Удальцову 4,5 года заключения

24 июля 2014
Крымскую "самооборону" вписали в бюджет - КоммерсантЪ

24 июля 2014
Гаага рассудит Россию и бывших акционеров ЮКОСа 28 июля

24 июля 2014
Ведомости: У известной правозащитной организации «Право ребенка» потребовали вернуть президентский грант

Всё о выборах Фотографии Аудио Видео

Подписаться на новости
RSS
ГлавнаяНовостиБиографияМоя позицияМнения, аналитикаКонференции, семинарыГалереяКонтактная информацияАрхив
Владимир Рыжков интернет-маркетинг Website promotion - Регионинфо

Баннер Баннер Баннер Баннер Баннер Баннер Баннер Баннер Баннер
Баннер